Folge 7 – Darf ein Verfassungsfeind Bürgermeister werden?

00:00:02:

00:00:13: Hallo, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer.

00:00:15: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge unseres Podcasts Keimtelle der Demokratie!

00:00:23: Mein Name ist Maximilian Dombert und mir gegenüber sitzt wie jetzt schon seit ich glaube sieben Folgen Dominik Lück.

00:00:31: Hallo Dominic!

00:00:32: Schön dass wir uns wieder sprechen.

00:00:35: Schön dich zu sehen, wir sehen uns ja so selten.

00:00:37: Genau!

00:00:38: Wir sehen uns hier in der Sozität selten.

00:00:39: im Grunde genommen sitzen wir nur in unseren Zimmern und Brüten über Schrift setzen wenn wir nicht einmal im Monat ein Podcast aufnehmen und uns tatsächlich sehen.

00:00:48: Spaß beiseite Dominik, wir haben in Folge eins mit einem Thema begonnen indem es um die Anfechtung von Bürgermeisterwahlen ging.

00:01:00: Es ging dabei letzten Endes darum, was juristisch passiert wenn hinterher nach einer Wahl die Behauptung im Raum steht bei der Wahl sei es nicht mit rechten Dingen zugegangen.

00:01:16: Das heißt wir haben über ein Thema gesprochen nach der Wahl und heute hast du uns einen Thema mitgebracht das sozusagen vor der Wahl ansetzt.

00:01:27: Nämlich, wir wollen heute sprechen über die Frage ob und inwieweit Kandidatinnen und Kandidaten für das Amt eines Bürgermeisters oder einer Bürgemeisterin im Vorfeld der Wahl ausgeschlossen werden können.

00:01:44: Weil sie die insoweit notwendigen Voraussetzungen nicht erfüllen.

00:01:50: ganz konkret ging es in letzter Zeit auch in den Medien unter breiten Öffentlichkeit um den Ausschluss von radikalen Bewerberinnen und Bewerbern, in den Fällen waren es glaube ich meistens Bewerbär, denen letzten Endes schon im Vorfeld der Wahl attestiert worden war dass sie nicht mit beiden Beinen auf dem Boden des Grundgesetzes stünden.

00:02:15: Und damit letzten Enden nicht die Gewehr bieten würden jederzeit für die sogenannte freiheitlich demokratische Grundordnung des Staates einzutreten.

00:02:24: Die Entscheidung, auf die ich mich jetzt hier beziehe und die sozusagen in aller Munde waren jedenfalls aber in fachlichem Munde.

00:02:31: Waren die Entscheidungen der Wahlausschüsse in Ludwigshafen?

00:02:35: Lage das ist im Nordhein-Westfalen und Neukloster, ich glaube in Mecklenburg Vorpommern bei denen dann letzten Endes von den Wahlauschüssen entschieden worden ist dass bestimmte Personen nicht zur Wahl antreten durften.

00:02:47: Genau, ich will vielleicht einmal sagen um das für unsere Hörerinnen und Hörern auch ein bisschen zugänglich zu machen diesen Fall mal erläutern wie er sich denn in Neukloster darstellte.

00:02:57: Wie gesagt Kleinstadt in Mecklenburg-Vorpommern im Landkreis Nordwestmecklenburg Heik Jäger zur Bürgermeisterwahl antreten für die AfD.

00:03:10: Und Heik-Jäger zeichnet sich aber nun charakterlich dadurch aus, dass er in früherer Zeit mutmaßlich, gibt jetzt dort keine nachtrücklichen Beweise bei warmitglied der rechtsextremen Nordkreuzgruppe.

00:03:24: Diese Nordkreuzgruppe ist sozusagen eine Gruppe von circa fünfzig deutschen Rechtsextremisten, die sich als sogenannte Präfer auf einen erwarteten Staatszusammenbruch vorbereitet haben und überdies eine Massentötung von Flüchtlingshelfern und Linken geplant haben sollen.

00:03:44: Die Gruppe hat sich bereits im Jahr zwei Tausend Sechzehn in Mecklenburg-Vorpommern gebildet Und gehörte, zu Nordkreuz gibt's dann auch die Gruppe Südkreuz und Westkreuz zum sogenannten Rechtsextremen Hannibal-Netzwerk.

00:03:55: All das ist sozusagen im Zuge dessen ermittelt worden.

00:03:57: Das wurde im Herbst zwei Tausend Siebzehn entdeckt und dieser Heijäger war aber – und dass das Pikante an dem Fall zu diesem Zeitpunkt noch Landespolizist in Mecklenburg-Vorpommern war also sozusagen

00:04:09: Staatsbediensteter.

00:04:10: Das war der Anlass weshalb sich die Gerichte mit dem Fall beschäftigt haben.

00:04:14: Er wurde nämlich sozusagen im August, zwei tausendsehnt auch noch dann aufgegriffen.

00:04:19: Im Rahmen der Durchsuchung wurden bei ihm drei Tausend Schuss Munition gefunden die er ungesichert in seinem Auto liegen hatte und auf dem Dachboden hat man auch eine ja unerlaubte Waffenlampe auf einer Pistole gefunden.

00:04:31: Dann gab es ein Disziplinarverfahren wie das eben bei Landespartnern üblich ist Und des VG Greifswald hat jetzt dann entschieden dass sozusagen seine Entfernung aus den Beamtenverhältnissen letztlich so sagen auch in Ordnung war, ein entsprechendes Urteil ist entsprechend rechtskräftig geworden.

00:04:48: Und dieser Heikjäger der wollte dann in Neukloster gerne Bürgerbeister werden

00:04:54: und da hat der Wahlauschuss gesagt nein dich lassen wir nicht zur Wahl zu.

00:05:03: mit welcher Begründung hatte das gesagt?

00:05:06: Der hat letztlich unter den Voraussetzungen, die es braucht um als Bürgermeister kandidieren zu können.

00:05:12: Ist klar man muss ein gewisses Lebensalter erreicht haben.

00:05:16: Man muss entsprechende Staatsbürgerschaften haben, die einen berechtigten Bürgermeister zu werden und man muss.

00:05:22: eben das ist ein Kriterium was in dieser Form eigentlich jedem Kommunalwahl gesetzt teilweise auch schon in der jemalsigen Kommunalverfassung oder Gemeindeordnung angelegt gibt jederzeit die Gewähr dafür bieten für die freiheitlich-demokratische Grundordnung einzutreten.

00:05:37: Warum gibt es dieses Kriterium?

00:05:38: Das Kriterum gibt es, weil Bürgermeisterinnen und Bürgemeister wenn sie dann im Amt sind regelmäßig sogenannte kommunale Wahlbeamte sind mit der Folge dass so sagen Sie in dem Moment wo Sie dieses Amt wahrnehmen all das erfüllen müssen was auch ein normaler Beamter also kein Wahlbeamt ist erfülen muss.

00:05:57: und deswegen wird dieses Kritorium eben von den Kommunalgesetzen an gewählte Bürgmeister auch angelegt.

00:06:05: Dominik.

00:06:06: Wenn wir uns jetzt also vergegenwärtigen, dass der Ausschluss von Bürgermeisterkandidaten vor der Wahl stattfindet.

00:06:15: Das heißt die ausgeschlossenen Personen gar nicht mehr gewählt werden können dann haben wir es letzten Endes mit dem Spannungsverhältnis von zwei Verfassungsgrundsätzen zu tun.

00:06:28: auf der einen Seite steht der Wahlrechts Grundsatz der Allgemeinheit der Wahl genau

00:06:35: Genau, vielleicht um da unsere Hörerinnen und Hörere auch mal mitzunehmen.

00:06:39: Also jeder kennt das so sagen wir haben im Grundgesetz Wahlrechtsgrundsätze die gelten über die Regelung des Paragrages bzw.

00:06:49: Artikel achtundzwanzig Absatz eins Satz zwei Grundgesetz eben auch sozusagen in den Ländern, Kreisen und Gemeinden.

00:06:57: Dort heißt es nämlich dass auch das Volk dort eine Vertretung haben muss die aus allgemeinen unmittelbaren freien gleichen und geheimen Wahlen hervorgegangen ist und dasselbe gilt natürlich dann eben auch für sozusagen Hauptverwaltungsbeamten und Hauptverwalter.

00:07:11: Genau, also das heißt wenn wir jetzt in das Grundgesetz, die von dir zitierte Norm gucken dann sehen wir eben dort dass die Wahlen allgemein sein müssen.

00:07:22: Das ist letztendlich eine Ausprägung des Allgemeingleichheitssatzes aus Artikel drei Absatz eins des Grundgesetzes.

00:07:30: der umfasst vereinfacht gesagt sowohl das Recht zu wählen Das aktive Wahlrecht, das heißt mit darüber zu entscheiden wer in Deutschland letzten Endes Entscheidungen trifft also seines Kollektivorgane Gemeinderäte Landtag Bundestag oder auch einzelne Entscheidungsträgerinnen und Entscheidungsträgern Bürgermeisterin Bürgmeister und Landräter.

00:07:54: Also ich darf mitbestimmen wer gewählt wird und es umfasst dass passive Wahlrecht nämlich das Recht gewählt zu werden.

00:08:02: Das heißt wenn nicht einen Bürgemeister oder den Bürgermeisterkandidaten von vornherein ausschließe, dann kann diese Person nicht mehr gewählt werden.

00:08:13: Aber die Wählerinnen und der Wähler können ihn auch nicht mehr

00:08:15: wählen.".

00:08:17: Und jetzt habe ich gesagt es stehen sich aber zwei Verfassungsgrundsätze hier gegenüber oder in einem Spannungsverhältnis nämlich dieser Wahlgrundsatz über dem wir gerade gesprochen haben auf der einen Seite, aber auf der anderen Seite Wehrhaften Demokratie.

00:08:35: Dominik, was heißt das?

00:08:37: Ich hatte eben schon erwähnt wir haben sagen diesen Anknüpfungspunkt der freiheitlich-demokratischen Grundordnung soll heißen wenn man in Deutschland ein öffentliches Amt als Beamter oder eben auch als Wahlbeamter inne hat dann muss man dafür eintreten und die Gesetze haben das jetzt so geregelt dass sozusagen der Eingriff in das passive Wahlrecht dann möglich ist lang dieses Kriterium des Eintretens für die freiheitlich-demokratische Grundordnung nicht erfüllt ist.

00:09:06: Das heißt, wir haben hier in diesem Spannungsverhältnis bewusst eine Entscheidung dafür dass sozusagen die Demokratie nicht akzeptieren muss das jemand der sie eigentlich bekämpft in ein Wahlamt kommt.

00:09:19: Das ist sozusagen der Gedanke dahinter.

00:09:21: Also wir wollen insofern dieser Gedankel der wehrhaften Demokratie, wir müssen es sozusagen nicht zulassen in unserem System dass ein System feind in einen Amt kommt indem er das System zerstören kann.

00:09:32: Das ist so sagen der Grundgedanke da hinter.

00:09:35: Okay bevor wir vielleicht dann uns über die schwierige Frage unterhalten wann dass in tatsächlicher Hinsicht der Fall ist, also wann wir wirklich davon ausgehen können.

00:09:47: Dass hier ein, wie du es Ihnen jetzt genannt hast, ein System vereint.

00:09:51: Also jemand, der der freiheitlich demokratischen Grundordnung ablehnend gegenübersteht tatsächlich nicht für ein öffentliches Amt infrage kommt.

00:10:01: Bevor wir uns dieser tatsächlichen Frage widmen, erläutert uns doch vielleicht mal einfach formal juristisch das Prozedere.

00:10:11: Also die Kommunalwahlgesetze müssen ja irgendwie jetzt dieses Spannungsverhältnis zwischen dem Grundsatz dass eigentlich jeder wählen kann und gewählt werden kann einerseits und dem Prinzip der wehrhaften Demokratie, was sozusagen Verfassungsfeinde freiheitlich-demokratisch Grundordnungsfeindliche Personen ausschließen soll.

00:10:32: Rechnung tragen!

00:10:32: Wie tun die das?

00:10:33: Genau da muss man sagen die Länder sind dann nicht ganz einheitlich.

00:10:38: es gibt unterschiedliche Regelungsansätze.

00:10:41: vielleicht muss man aber eines vorwegnehmen Die Entscheidung ob ein Kandidat für die Wahl zugelassen worden ist.

00:10:47: Das sind allen Ländern gleich, das ist eben keine Entscheidung, die von der übergeordneten Behörde getroffen wird, sondern hier kommt wieder unsere Selbstverwaltungsgarantie zum Tragen – dass es etwas, das wird in der Kommune selbst getroffen!

00:10:59: Diese Entscheidung trifft regelmäßig der sogenannte Wahlausschuss.

00:11:03: Der Wahlauszuschuss ist ein Grelium, besteht regelmäßig aus dem Wahleiter der auch ein Ehrenamtler ist, der aber ganz häufig an die Kommune angedockt ist.

00:11:13: Also irgendwie auch Mitarbeiter der Kommunen ist und im Übrigen besteht er aus Ehrenamtern.

00:11:18: Das heißt, auch regelmäßig nach dem Verhältnis der Mitglieder in den Vertretungsorganen besetzt hat man einen Wahlausschuss meistens unter zehn Mitgliedern drin sind Und die haben rechtlich zugeordnet, die Entscheidung darüber zu treffen wer zur Wahl zugelassen wird.

00:11:37: Die Prüfen, ich hatte gesagt ist er alt genug hat er genügend Unterstützungsunterschriften?

00:11:42: und die prüfen aber auch diese Frage.

00:11:44: Also die Frage wer die Voraussetzung dafür erfüllt jederzeit für die freiheitlich-demokratische Grundordnung einzutreten?

00:11:50: Genau!

00:11:51: Diese Frage prüffen sie auch Beziehungsweise.

00:11:54: das hängt immer ein bisschen davon ab, in welchem Land man ist.

00:11:57: Das was ich gerade beschrieben habe ist zum Beispiel die Regelung wie wir sie im Nordrhein-Westfalen haben.

00:12:01: da steht tatsächlich drin es gibt die materielle Voraussetzung dass bei den Kriterien die abgeprüft werden ob ein Kandidat zusteht der Wahlausschuss auch diese Frage prüft.

00:12:09: Das heißt also die Ehrenamtler entscheiden im Wahlauschuss darüber ob der Kandidaten tatsächlich die Gewähr dafür bietet jederzeit für die freiheitlich demokratische Grundordnung einzutreten?

00:12:21: Das heißt die prüfen das auch inhaltlich

00:12:23: Die prüfen das auch inhaltlich.

00:12:24: Das heißt, in unserem Fall mal gedacht aus der Neukloster würde es bedeuten dass die also jetzt Unterlagen vorgelegt bekommen oder sich vorlegen lassen oder recherchieren und dann letzten Endes die Entscheidung treffen.

00:12:41: ist jemand der einmal der der Gruppe Nordkreuz angehörte oder angehört und aus dem Beamtenfeld entfernt worden ist?

00:12:48: ist der noch jemand der die Gewähr dafür bietet jederzeit für die Ich glaube, FDGO, freiheitlich-demokratische Grundordnung einzutreten.

00:12:57: Absolut!

00:12:58: Und da hast du natürlich – das höre ich ja schon aus deiner Frage raus – das Kernproblem angesprochen?

00:13:02: Wir haben einen Ehrenamtlergremium.

00:13:04: Das heißt wir haben hier Personen... Ich hätte fast gesagt wie du und ich, aber wir sind wahrscheinlich schon gar nicht mehr der typische Ehrenamtler weil wir uns ja beruflich mit diesen Fragen beschäftigen.

00:13:13: Aber ich sage mal so den Normalen, der sich auf der kundaligen

00:13:18: Engagiert vielleicht noch Mitglied nach freiwilligem Feuerwehr ist ansonsten die Ortsgruppe seiner Partei angehört und gewählt worden ist in dem Stadtrat, der sitzt jetzt möglicherweise eben auch in einem Wahlausschuss Aber das ist jetzt in dem Sinne, der ist jetzt weder Verfassungsschützer noch Polizist, noch Jurist oder Richter oder irgendwie.

00:13:39: Sondern einfach Ehrenhandler und er soll jetzt inhaltlich entscheiden ob der Kandidat den davor gelegt wird.

00:13:46: In der Sache steht es für die freiheitlich-demokratische Grundordnung eiltritt.

00:13:49: Genau!

00:13:50: Und das ist natürlich...

00:13:52: Ein, also wahrscheinlich eher auf tatsächlicher Ebene durchaus sage ich mal herausfordernder Prüfungsauftrag.

00:13:59: Wir werden gleich darauf eingehen wie die Rechtsprechung das versucht hat ein bisschen greifbarer zu machen.

00:14:04: aber du hast eben gesagt dass war Nordhein-Westfalen.

00:14:08: gibt es andere Regelungsmodelle die die Länder vorsehen?

00:14:12: Sonst, ich weiß ja, was du uns vorbereitet hast.

00:14:16: Gibt es beispielsweise in Brandenburg ist das Ganze so ausgestaltet?

00:14:21: Dass man vom Kandidaten nur verlangt dass er sozusagen unterzeichnet, dass er jederzeit für die freiheitlich-demokratische Grundordnung eintritt.

00:14:28: So heißt der gibt eine Erklärung ab da ist es eine verfahren Voraussetzung, dass man das für sich selbst erklärt.

00:14:33: Ich trete dafür ein.

00:14:35: Das Papier ist dann sozusagen da und wenn das Papier da ist, kann der Wahlausschuss an dieser Stelle einen Haken machen.

00:14:40: Da gibt es also dieses materielle Prüfungsrecht

00:14:43: nicht.".

00:14:44: D.h.

00:14:44: Dominik Anders als in Nordrhein-Westfalen hat den Wahlauschuss im Land Brandenburg nur ein formales Prüfungerecht.

00:14:52: Er prüft also nur ab ob... der Kandidat die Erklärung abgegeben hat, jederzeit für die freiheitlich-demokratische Grundordnung einzutreten.

00:15:00: mit anderen Worten.

00:15:02: Den Wahlauschissen hier in Brandenburg steht kein materielles Prüfungsrecht zu.

00:15:08: Das heißt selbst wenn die jetzt aus der Zeitung Wüsten oder aus anderen Quellen privater bewörtlicher sonstiger Natur da haben wir aber bedenken dann haben sie jetzt trotzdem keine Möglichkeit zu intervenieren Wenn der Kandidat die Erklärung farblich abgegeben hat, ich trete für die FDGO ein.

00:15:30: Genau!

00:15:31: Das ist die Situation.

00:15:32: Und dann gibt es noch einen anderen Fall, das ist das Land Sachsen.

00:15:36: in Sachsen haben wir eine unmittelbare Anklüpfung an das Beamtenstatusgesetz.

00:15:41: da muss also derjenige der gewählt werden will schon deutlich machen dass er so ja dann beamter wird Die Anforderungen des Beamten Status Gesetzes erfüllt.

00:15:50: Das heißt das ist im Prinzip ein bisschen ähnlich wie in Brandenburg.

00:15:53: Er muss diese aktive Erklärung abgeben.

00:15:55: sie ist allerdings gekoppelt daran, dass er sozusagen danach sagt wenn ich gewählt bin dann bin ich ein sozusagen ordentlicher Beamter.

00:16:03: Also das sind so sagen die unterschiedlichen Regelungen die es gibt und du hast eine Sache zu Recht bereits festgestellt in Brandenburg ist ein Fall wie der den wir beschrieben haben in Mecklenburg-Vorpommern wo es zum Ausschluss kommt im Prinzip gar nicht denkbar jedenfalls solange wie der Kandidat ob nun redlich oder unredlich unterzeichnet.

00:16:22: Ich trete dafür ein.

00:16:24: Ich glaube aber für unsere Zuhörerinnen und Zuhürer, man muss trotzdem nicht besorgen dass jetzt potenziell in Brandenburg lauter Verfassungsfeinde irgendwie die Spitzenämter besetzen werden.

00:16:35: Weil natürlich wenn die einmal gewählt und zu Wahlbeamten auf Zeit ernannt worden sind müssen sie natürlich trotzdem in ihrem agieren als Bürgermeisterin oder Landrat trotzdem dann sich an das Grundgesetz, an die freiheitlich-demokratische Grundordnung.

00:16:53: An die Verfassung des Landes Brandenburg und die sonstigen Gesetze halten.

00:16:56: Das heißt wer dann sozusagen durch seinen Handeln später den Nachweis erbringt dass er sozusagen auf verfassungsrechtlichen Abwägen unterwegs ist der wird trotzdem aber dann eben nachträglich unmöglicherweise disziplinarisch belangt werden können.

00:17:12: Genau!

00:17:12: Und es gibt da über hinaus noch du hattest angespielt auf das wir sprachen Die Frage wenn man einen Kandidat zu Unrecht zugelassen hat und sich dann, wenn er gewählt ist herausgestellt, dass er das nicht sagen kann.

00:17:22: Ist das auch eine Möglichkeit natürlicherweise eine Wahl anzufechten?

00:17:26: Und zu sagen wir wiederholen die Wahl weil hier sozusagen ein Kandidat nicht dafür eintritt?

00:17:31: gut

00:17:31: aber Wenn wir jetzt mal zurückgehen, die Frage in Brandenburg scheint mir dann jedenfalls auch für unsere Podcast-Folge nicht ganz so interessant wie jetzt.

00:17:40: Die Regelung etwa im Nordrhein-Westfalen wo die Ehrenamtler den Wahlausschuss besetzen über das Inhaltliche entscheiden müssen.

00:17:48: gibt es denn da eine Möglichkeit was die Länder tun können oder getan haben um ihre Wahlauschüsse ein Stück weit anzuleiten?

00:17:56: Zunächst mal ganz praktisch, es gibt einen weiteren Fall.

00:17:59: Du hattest gesagt Ludwigshafen.

00:18:01: da gibt's auch eine ganze Reihe Rechtsprechung zu und aus der Rechtsprechungen kann man eben sehen was in Rheinland-Pfalz an der Zeit gewesen ist.

00:18:08: Da hat die insoweit zuständige Landesdirektion im Vorfeld der Wahlen sagen ein Schreiben gemacht Wahlleiter, sagen die den Wahrausschüssen sind.

00:18:22: Darauf hingewiesen dass wenn bei der Prüfung von Wahlvorschlägen objektive Anhaltspunkte für fehlende Verfassungstreue bestehen dann soll der Wahrleiter oder aber auch die entsprechende Aufsichtsbehörde frühzeitig den Verfassungsschutz informieren und dieser prüft dann ob es möglicherweise gerichtsverwertbare Erkenntnisse über die betreffende Person gibt, die nicht älter als fünf Jahre sind vom Wahlausschuss berücksichtigt werden.

00:18:48: So heißen hier gibt es eine konkrete Hilfestellung, die vonseiten der Landesregierung an die Wahlauschüsse in Rheinland-Pfalz gegeben worden ist.

00:18:56: und ein anderer Fall jetzt wirklich ganz aktuell.

00:18:59: wir haben in Niedersachsen auch im September Kommunalwahlen und Niedelsachsen hat der Landesgesetzgeber im Vorfeld der Kommunalwall reagiert, mutmaßlich weil er diese anderen Fälle gesehen hat und hat in sein Kommunalwald Gesetz eine neue Regelung eingefügt.

00:19:16: Das ist, sozusagen im Kommunalwahlgesetz der Paragraph, forty-fünf D Absatz sieben.

00:19:23: Diese Regelung, ich wetze weil sie super lang ist nicht sozusagen in Gänze referieren.

00:19:27: Aber der hat im Prinzip mehr oder weniger den Landesgesetzgeber gesagt wenn ihr als Wahlausschuss das Gefühl habt ein Kandidat erfüllt eben nicht die Gewähr für die frei-demokratische Drundordnung dann wendet euch bitte an die Kommunalaufsicht.

00:19:40: Die kommunale Aufsicht kann sich das dann detaillierter ansehen.

00:19:43: und Wenn die kommunale Aussicht auch bedenken hat Dann darf die kommunales Sicht sich an den Verfassungsschutz wenden die Informationen, die sie bekommt, dass sie nicht unmittelbar weitergeben.

00:19:52: Aber die Kommunalaufsicht soll dann so eine Art rechtliche Stellungnahme abgeben, die der Wahlausschuss wiederbekommt und auf deren Grundlage soll denn der Wahlauschuss im Prinzip eine fundiertere Entscheidung treffen können?

00:20:03: Und das ist soweit ich das sehe auch in der Praxis in Niedersachsen durchaus.

00:20:08: davon ist Gebrauch gemacht worden.

00:20:10: Da gibt es jetzt ein paar Fälle wo auch in Niederachsen Kandidaten im Vorfeld von der Wahl ausgeschlossen

00:20:14: wurden.

00:20:15: Das ist ja ganz interessant, das heißt die Wahloschüsse selber haben keine formalisierten Ermittlungsbefugnisse.

00:20:23: Also natürlich kann jedes Mitglied eines Wahlerschusses Zeitung lesen und Google bedienen oder sonstig öffentlich zugängliche Quellen anrufen und sich ein Bild verschaffen.

00:20:31: Es wird möglich sein weil auch Wahlausschussmitglieder lesen Zeitungen.

00:20:36: aber der Wahlauschuss selber kann jetzt keine Zeugen befragen oder?

00:20:40: Der kann jetzt auch nicht die Polizei anweisen, mal irgendwas auszuermitteln.

00:20:44: Aber die Länder über die du jetzt sprachst haben dann durchaus den Weg eröffnet beim Verfassungsschutz anzufragen ob dort Erkenntnisse vorliegen, wonach bestimmte Kandidaten möglicherweise in der näheren Vergangenheit entsprechend verfassungs auffällig geworden sind?

00:21:03: Ja absolut wenngleich ich da aussagen kann Da gibt es Varianten und Möglichkeiten, aber auch da liegen natürlich im Detail wie eine ganze Reihe an rechtlicher Probleme.

00:21:12: Weil nämlich die Frage ist welche Erkenntnisse darf denn der Verfassungsschutz weitergeben?

00:21:17: Da gibt's Rechtsprechung seinerzeit des Bundesverfassungsgerichts Ermittlungen, die mit verfassungsdienstlichen Maßnahmen ermittelt worden sind.

00:21:26: So grundrechtssensibel sind das sie nicht einfach sozusagen an operativ tätige Weitergegeben werden dürfen.

00:21:32: und dieser Maßstab der muss aus meiner Sicht natürlich auch bei der Weitergabe diese Informationen gelten.

00:21:37: ich sage aber ganz klar dazu gibt es bislang keine Rechtsprechung.

00:21:40: Ich fürchte aber dass das ein Feld sein wird wo es in den nächsten Jahren auch noch einiges an Rechtsprechungen geben wird.

00:21:46: zu unseren Fällen aus dem letzten Jahr gibt es allerdings ein paar Entscheidungen.

00:21:50: Okay, und was sagen die?

00:21:52: beziehungsweise wie helfen sie uns nun dabei das Spannungsverhältnis?

00:21:56: Ich will es den Hörerinnen und Hörern noch einmal in Erinnerung rufen zwischen dem Allgemeinheitsgrundsatz der Wahl und dem wehrhaften Verfassungsstaat aufzulösen.

00:22:09: also was kann die Rechtsprechung uns da mitgeben?

00:22:13: ja Also letztendlich ist das alles einheitlich.

00:22:16: Beginnend, aber und da sind es der Fall, der auch durch die Instanzen gegangen ist, ist der Fall in Ludwigshafen.

00:22:21: Da sagen die Gerichte die Frage der Zulassung des Kandidaten.

00:22:25: Konkret hat sich der ausgeschlossene Kandidat Paul so hieß der Kandidatin von Ludwickshafen dagegen gewährt.

00:22:32: Da haben die Gericht gesagt Das geht grundsätzlich nicht!

00:22:35: Diese Frage ist etwas, was eigentlich dem sogenannten nachgelagerten Wahlprüfungsverfahren vorbehalten

00:22:41: ist.

00:22:41: Das hatten wir auch in der ersten Folge unseres Podcasts als um die Anfechtung von Bürgermeistern eingeht wo wie gesagt haben der Grundsatz lautet Wir führen erst mal die Wahl durch

00:22:51: und da

00:22:51: prüfen wir möglicherweise ob es Fehler gab.

00:22:54: Genau das ist auch die Grundausage sagen der Gerichte an dieser Stelle.

00:22:57: Die sagen allerdings wenn der Ausschluss evident rechtswidrig ist dem auf der Stirn geschrieben schrieb, dass dieser Kandidat nicht ausgeschlossen werden dürfen.

00:23:06: Nur in diesen Fällen besteht praktisch die Möglichkeit, dass er dann doch nachträglich im Rahmen eines einstweiligen Rechtsschutzverfahrens zur Wahl zugelassen wird.

00:23:15: Grundsätzlich aber wir sagen diese Frage, die Wahl ist erstmal so durchzuführen und diese Frage ist dann nachgelagert zu können.

00:23:21: Das heißt also wenn man in einem nachgelagerten gerichtlichen sogenannten Hauptsache Verfahren feststellen würde?

00:23:27: Der Ausschluss war zwar nicht Offensichtlich rechtswidrig, aber in der Sache dann doch rechtswidrig.

00:23:33: Dann müsste die Wahl wiederholt werden mit dem Kandidaten auf der Liste.

00:23:38: Genau das ist das Szenario was droht und was eben es auch so schwierig macht dass diese Wahlausschuss im Vorfeld der Wahl diese Entscheidung treffen müssen.

00:23:45: weil sie sich eben entscheiden müssen schließe ich aus Obwohl ich mir nicht sicher bin mit dem Risiko, dass die Wahl wiederholt werden muss.

00:23:53: oder belasse ich jemanden drin von dem ich mir sicher bin ob er nicht eigentlich besser hätte ausgeschlossen werden müssen.

00:23:59: Weil das praktische Problem ist diese Wahlausschüsse haben ja auch die Verantwortung die machen hier auch ihre Bürgerkürre.

00:24:04: Also der Bürger fragt sich, ja kann ich den jetzt wählen oder nicht?

00:24:07: Hätte gerne Verbindlichkeit.

00:24:09: Der fragt aber auch hinterher ist denn der gewählte Bürgermeister nun wirklich gewählt oder müssen wir die Wahl wiederholen?

00:24:16: und was passiert eigentlich mit den Entscheidungen, in der Interimszeit schon trifft, weil die Verwaltung steht ja nicht still.

00:24:23: Die Verwaltungsverfahren müssen weiter betrieben werden aber möglicherweise mit jemandem an der Spitze dessen Wahl möglicherweise noch mal wiederholt werden muss.

00:24:30: Das ist glaube ich das Grundproblem was wir sozusagen mit dem nachgelagerten Walfenprüfungsverfahren immer haben.

00:24:36: gleichwohl wir halten mal fest die Rechtsprechung lässt Nur in Ausnahmefällen den einstweiligen Rechtsschutz zu, womit einen Kandidat letzten Endes verlangen kann vor der Wahl wieder zugelassen zu werden.

00:24:52: Also das heißt gewählt werden zu können.

00:24:55: Das aber nur in den Fällen, in denen der Ausschuss offensichtlich rechtswidrig war.

00:25:00: also jeder weiß dass auch ein nachgelagertes Hauptsache Verfahren kein anderes Ergebnis bringen würde.

00:25:06: soweit würden wir es vielleicht erst mal stehen lassen so materiell materiell.

00:25:11: Ist es doch nun aber nicht nur sozusagen die Frage wer prüft und prüfte der Wahlausschuss, sondern ist das was ich vorhin schon angesprochen habe welche Anforderungen gelten denn an die tatsächlichen Feststellungen?

00:25:26: Also wie substanziiert muss den letzten Endes ein Ausschluss begründet werden?

00:25:32: ja

00:25:32: also Vielleicht zunächst mal eine Sache vorab, die ganz wichtig ist.

00:25:36: Weil sie auch medial immer falsch betrachtet wird, je nachdem aus welcher Richtung man das sieht.

00:25:41: Die blose Tatsache dass jemand Mitglied der AfD ist reicht dich aus um ihn auszuschließen bei einer Bürgermeisterwahl anzutreten.

00:25:49: Es reicht auch nicht aus, dass bestimmte Landesverbände der AfD als gesichert rechtsextrem gelten weil der Verfassungsschutz entsprechende Feststellung getroffen hat.

00:25:59: Das per se reicht nicht aus.

00:26:02: es muss immer um ein Einzelfall gehen.

00:26:04: das heißt die konkrete Person die zur Wahl steht muss betrachtet werden und sie muss sozusagen konkret betrachten werden durch

00:26:12: ihr eigenes Verhalten also letzten Endes gezeigt haben dass Sie nicht mit der entsprechenden verfassungs teuer agieren wird.

00:26:20: Es reicht also nicht, ihr irgendwie ein Verhalten des Landesverbandes oder des Bundesverbandens einer Partei zuzurechnen sondern die konkrete Person muss durch Ihr Handeln

00:26:29: aufgefallen

00:26:30: sein.".

00:26:30: Genau auf der anderen Seite ist auch klar dass man auch keine konkreten Nachweise eine verfassungsfeindlichen Betätigung erbringen kann.

00:26:36: Also es ist nicht so das jetzt der Wahlausschuss in irgendein Form beweisflichtig wäre sozusagen da konkrete Straftaten vorzuweisen.

00:26:43: In unserem Fall... Wie

00:26:44: gesagt, der hat ja auch gar keine Befugnisse irgendwas zu ermitteln oder so?

00:26:47: Genau!

00:26:48: Aber in unserem Fall von dem Herrn Jäger, wie gesagt er war verurteilt sowohl strafrechtlich dann war disziplinärisch beurteilen wir aus einem Beamtenverhältnis entfernt worden.

00:26:56: Da ist klar, da hatte man besonders viel.

00:26:58: deswegen ist auch dieser fall dann später gar nicht zu gerichtet kommen weil er eindeutig war.

00:27:02: grundsätzlich und das kann ich aber vielleicht mal sagen hat dass ovg Koblenz das ist diese Entscheidung aus Ludbigshafen sozusagen deutlich gemacht was denn ausreichend ist, um einen Kandidaten auszuschließen.

00:27:13: Da sagt es – ich zitiere das hier einfach mal!

00:27:15: Ausreichend sind Umstände die einzeln oder in ihrer Gesamtheit von hinreichenden Gewicht und objektiv geeignet sind ernste Besorgnis an der künftigen Erfüllung der Verfassungstreuerpflicht auszulösen.

00:27:29: eigene Veröffentlichungen mit verfassungsfeindlichen Aussagen, die Teilnahmen und Demonstrationen mit entsprechender Zielrichtung, Tätigkeiten in verfasslungsfeindliche Vereinigungen oder die Mitgliedschaft in Parteien mit verfassungssfeindlicher Zielsetzung unabhängig davon ob diese für verfassungswietrig erklärt worden sind.

00:27:48: glaube ich, kann man es ein bisschen deutlich machen.

00:27:50: Es kommt sozusagen auf die einzelne Person an wenn der jetzt regelmäßig sozusagen schriften veröffentlicht wo klar so sagen sich die Verfassungsfeindlichkeit ergibt.

00:27:58: Ich habe das als Beispiel mal in dem Seminar genannt.

00:28:01: Es gibt ja dieses Stichwort Remigration was genannt wird.

00:28:05: Die Frage ist wie es zu verstehen ist.

00:28:06: aber es gibt eben Autoren.

00:28:08: die sage Remigration bedeutet auch dass deutsche Staatsangehörige die einen Migrationshintergrund haben denen die Staatsangeheurigkeit praktisch wieder weggenommen wird und sie ihnen das Land potenziell ihrer Eltern sozusagen abgeschoben werden.

00:28:21: Das ist so klar verfassungswidrig, dass wenn jemand sich zu einem solchen Konzept bekennt eher mit dieser Rechtsprechung kein Kandidat für den Bürgermeisteramt sein könnte um das mal sagen mit so nem Feier zu benehmen.

00:28:32: Ja okay ich glaube das ist doch plastisch.

00:28:35: Das heißt aber tatsächlich auch bei der Hilfe die uns die Rechtsprechungen hier OVG Koblenz gibt Am Ende kommt es immer darauf an, wie der Einzelfall zu bewerten ist.

00:28:46: Wir müssen also gucken ob es entsprechende Äußerungen oder entsprechender Handlungen des Kandidaten gab die eben diesen Rückschluss zulassen das er nicht die Gewähr dafür bietet sich im Amt verfassungsteuer zu verhalten.

00:29:02: wenn man jetzt aber sagt geht eigentlich immer um den Einzelfallsomene gibt es denn dann vielleicht so allgemeine Hinweise oder Handlungsleitlinien, die du unseren Hörerinnen und Hörern mit an die Hand geben kannst.

00:29:14: Falls uns jetzt Walausschussmitglieder oder Wahlleiterinnen und Wahlleiter zuhören sollten – Feuer frei!

00:29:21: Was kannst du aus der Praxis mitgeben?

00:29:24: Ja, also ich muss dazu sagen es gibt natürlich nur wenige Fälle.

00:29:29: Ich habe mir mal sozusagen es gegönnt, mich da ein bisschen vertiefter auch wissenschaftlich mit zu beschäftigen.

00:29:36: Hab mir sozusagen sämtliche Rechtsprechung angeschaut und hab mir auch die Fälle, die veröffentlicht worden sind, angeschauen Und ab vor dem Hintergrund einfach mal gesagt aus meiner Sicht sind folgende Kriterien Die Wahlausschüsse berücksichtigen sollten wenn man Kandidaten nicht zur Wahl für das Bürgermeisteramt oder geht natürlich auch für Landräte sozusagen zulassen möchte.

00:29:56: Vielleicht so sage ich in der Reihenfolge, aus meiner Sicht kommt die Nichtzulassung in Betracht wenn objektiv feststellbare und hinreichend gewichtige Umstände berechtigte Zweifel an den Verfassungstreuern des Bewerbers begründen.

00:30:08: das heißt wir brauchen etwas was objektive feststellbar ist.

00:30:11: es dürfen nicht nur Vermutungen sein In der Folge die ernsthafte Besorgnis besteht dass der Bewerber seine Pflicht zur verfassungsdreue künftig nicht erfüllen wird Wobei eine wertende und zukunftsgerichtete Prognose auf Grundlage alle relevanten Tatsachen vorzunehmen ist.

00:30:27: Das heißt, es ist durchaus erlaubt, eine Prognosentscheidung zu treffen wo man aber anknüpft auf vorheriges Verhalten.

00:30:34: Und dann ist es eben notwendig, dass das vierte, dass die Entscheidung nicht auf bloße politische Missbilligung gestützt wird.

00:30:41: Sondern sagen man objektiv feststellbare Tatsachen und belastbare Anhaltspunkte für verfassungsfeindliche Aktivitäten und Äußerungen hat.

00:30:50: Das heißt nur weil man sagt ja den Kandidaten finde ich blöd und wir haben eine Mehrheit und wir wollen denen nicht kann man ihnen deshalb nicht ausschließen.

00:30:59: Und viertens Es ist nicht erforderlich, dass jemand in der Vergangenheit strafrecht relevante Handlungen begangen hat.

00:31:06: Hat er die allerdings begangen, ist das natürlich sozusagen ein weiteres Indiz?

00:31:11: Ein gewisse Indizwirkung.

00:31:12: Genau!

00:31:13: Aber

00:31:13: auch aus der reiten Verurteilung zu sagen deswegen darf er nicht antreten, das gilt nicht es sei denn aus strafrechtlichen Gründen darf er ja nicht mehr antreten.

00:31:20: aber nur weil jemand mal verurteilt worden ist heißt das nicht automatisch dass der Wahlausschuss ihn ausschließen

00:31:25: kann.

00:31:26: Und wenn man sich an diese vier Kriterien hält und sich daran orientiert, das natürlich wieder auf den Einzelfall runterbricht.

00:31:33: Dann kommt man aus meiner Sicht zu halbwegs rechtssicheren Ergebnissen.

00:31:36: Wenn gleich ich klar sagen muss – Das Thema ist absolut heiß!

00:31:40: Ich glaube es gibt jetzt diese Beispielspfälle im letzten Jahr aus Rheinland-Pfalz, Mecklenburg-Vorpommern und Nordrhein-Westfalen.

00:31:49: Ich weiß, aus dem was Sie sagen die Medien entnommen haben das im Hinblick auf die Kommunalwahlen Niedersachsen jetzt auch einzelne Fälle bekannt sind.

00:31:57: Auch da wird es perspektivisch natürlich irgendwie auch Entscheidungen zu geben und ich glaube dass das eine Thematik sein würde die zukünftig in den Blick auf alle Wahlen von Hauptverwaltungsbeamten auf welcher Ebene auch immer eine Rolle spielen wird und geht davon aus dass sich dann nächsten Jahren eine klar differenzierte Rechtsprechung ergeben wird.

00:32:18: Ich bin geneigt zu sagen leider und gleichzeitig Gott sei Dank, leider weil wir nicht nur in Deutschland insgesamt sondern gerade auch auf der kommunalpolitischen Ebene natürlich eine Polarisierung sehen die sich im Moment jedenfalls immer weiter zuspitzen scheint.

00:32:37: Gott sei dank weil wir in einem Rechtsstaat leben in den Entscheidungen aller staatlichen Gewalt von Gerichten überprüft werden können und dadurch natürlich jeder Einzelfall dann doch zu einer Konkretisierung, über den Einzelfallen hinaus beiträgt.

00:32:54: Und insofern die Gerichte natürlich daran mitwirken werden das Spannungsverhältnis zwischen dem Grundsatz der Allgemeinheit der Wahl.

00:33:03: Jeder kann gewählt werden und jeder kann wählen ein ausgewogenes Verhältnis zu bringen.

00:33:12: Lieber Dominik, ich würde sagen Hochspannendes hochaktuelles und juristisch nicht gerade unterkomplexes Thema was du uns heute mitgebracht hast.

00:33:21: mir hat es Freude gemacht!

00:33:23: Ich hoffe dir auch und ich hoffe erst recht unseren Zuhörerinnen und Zuhärern auch.

00:33:28: in diesem Sinne wünschen wir dass Sie zuversichtlich bleiben, auch wenn es bei uns im Land heiß hergeht.

00:33:35: Und insbesondere die nächste Folge bei uns wieder einschalten zu Keimzelle der Demokratie.

00:33:41: Tschüss und auf Wiedersehen!