Folge 6 – Akteneinsicht und Informationszugang auf kommunaler Ebene

00:00:02:

00:00:13: Hallo lieber Dominik.

00:00:14: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Keimzelle der Demokratie.

00:00:20: Es ist jetzt, wenn ich es richtig sehe unsere sechste Folge die wir schon aufgenommen haben und zum besten geben.

00:00:28: Und jetzt hat's mich erwischt.

00:00:31: Ich muss es gleich dazu sagen, ich wollte unseren Aufnahmetermin nicht abbrechen.

00:00:35: Aber vielleicht hört man's in meiner Stimme?

00:00:37: Die kratzt etwas und seit heute Morgen liegt so ein Huster irgendwie bei mir quer im Hals und ich werd den nicht los!

00:00:45: Es ist wirklich wie verflickst und zugenäht aber... Sei es drum.

00:00:50: Für mich hat das was Gutes,

00:00:52: d.h.,

00:00:52: ich habe die Chance mehr Redeanteile zu bekommen.

00:00:54: Kommst heute endlich mal zu Wort, weil ich mich vielleicht gerade nach hinten raus etwas zurückhalten werde?

00:01:01: wenn ich es schaffe.

00:01:02: Dominik, ich habe gerade gesagt die Erkältung, die mich erwischt hat, gerade zu Beginn der Sommerferien kommt mir natürlich ungelegen.

00:01:09: Ich wollte jetzt dann mich quasi auf den Weg in den Urlaub machen so wie auch unsere Bundesregierung sich in dem Urlaub verabschiedet hat nicht aber ohne noch große Reformpakete auf den wegzubringen oder jedenfalls in der Öffentlichkeit Kunst zu tun, die unter anderem unter dem Stichwort Bürokrat Bürokratieabbau Deutschland und unsere Wettbewerbsfähigkeit wieder nach vorne bringen wollen.

00:01:37: Und eine kleine Stellschraube, die die Bundesregierung da zum Stichwort Bürokratieabbau ausgemacht hat scheint das Informationsfreiheitsgesetz zu sein.

00:01:49: Und jetzt will ich mal vorlesen anders als du in einer unserer Folgen, die du ja gerne irgendwie aus der Bildzeitung zitierst.

00:01:55: Ich nehme den seriösen Deutschlandfunk Im Folgen des Maudesaster- oder Maskendiels.

00:02:04: All das wäre ohne das Informationsfreiheitsgesetz wohl nicht ans Licht gekommen, denn das verpflichtet Behörden auf Antrag Informationen herauszugeben.

00:02:14: Doch diese Auskunftspflicht soll eingeschränkt werden!

00:02:18: Ja lieber Dominik damit sozusagen so unser Thema eingeleitet sein.

00:02:24: es geht heute um Akteneinsichtsrechte, Akten-Einsichtspflichten die auch im kommunalen Raum sozusagen eine große Rolle spielen.

00:02:34: Wobei es möglicherweise auf der kommunalen Ebene weniger um Mautdesaster und Maskendiels geht aber eben auch lokal vor Ort wollen die Bürgerinnen und Bürger und natürlich auch die Stadträte Gemeindeverträterin Phyllis von der Kommune wissen.

00:02:52: Und erstmal mal als Eingangsfrage an dich Wird die geplante IFG-Reform denn etwas für Kommunen ändern?

00:02:59: Die Antwort ist leider eine juristische, denn ich muss sagen wahrscheinlich nicht.

00:03:04: Warum sage ich wahrscheinlich nicht?

00:03:05: Ich kann zum einen... Zwar die Ankündigung, den Artikel, den du zitiert hast habe ich natürlich auch gelesen.

00:03:12: Einordnen und sehe dass es Einschränkungen am IFG geben soll.

00:03:16: wie die genau aussehen werden ist aber noch nicht klar.

00:03:19: Es gibt statt jetzt noch keinen Gesetzentwurf.

00:03:20: das heißt es wäre viel zu früh das abschließend zu beurteilen.

00:03:25: Zum anderen müssen wir auch eines sehen.

00:03:27: Das IFG ist zunächst einmal ein Bundesgesetz und richtet sich an Bundesbehörden, hat also mit der kommunalen Ebene erst mal noch gar nichts zu tun.

00:03:36: auf der kommunalen Ebene haben wir andere Regelungen die sozusagen den Informationszugang betreffen und die werden wir uns heute dann ein bisschen ansehen.

00:03:45: Genau das ist vielleicht schon als Einordnung ganz wichtig.

00:03:49: egal was die Bundesregierung hier plans quasi Gesetzgebungskompetenz kann sie das IFG des Bundes ändern, aber das richtet sich eben ohnehin nur an Bundesbehörden und auf Landesebene gelten dann die landesspezifischen Regelungen soweit.

00:04:04: Die jeweiligen Bundesländer überhaupt Informationsfreiheitsgesetze haben?

00:04:08: Das ist nach meinem Kenntnisstand nach wie vor nicht in allen Bundesländern der Fall Und auch dort muss man immer genau hingucken ob überhaupt durch ein solches Gesetz die kommunale Ebene gebunden wird.

00:04:20: Ich habe hier eine ganz interessante Vorschrift, wie ich finde aus Sachsen gefunden.

00:04:24: dort heißt es nämlich in Paragraphie Absatz zwei des Sächsischen Transparenzgesetzes dass die Gemeinden Landkreise und Gemeindeverbände Transparenspflichtige Stellen sind soweit sich die jeweilige Körperschaft durch Satzung dazu verpflichtet hat.

00:04:40: das heisst da.

00:04:42: in Sachsen ist es jetzt wohl so, dass aus sich selbst heraus über das Transparentsgesetz des Landes noch keinen Auskunftsanspruch gegenüber den Kommunen besteht.

00:04:53: Aber auf kommunaler Ebene, um mal vielleicht für unsere Hörerinnen und Hörern so ganz klassische Fälle darzulegen wäre etwa die Öffentlichkeitsbeteiligung in der Bauleitplanung zu nennen bei der ja schon das Baugesetzbuch davon ausgeht.

00:05:07: Lass die Entwürfe der Bauleitpläne und die dazu vorhandenen Informationen, Stellungnahmen und Gutachten und was eben dazugehört für die Öffentlichkeit auszulegen sind.

00:05:18: Das heißt heutzutage im Internet zu veröffentlichen sind und selbst wenn der Bebauungsplan dann aufgestellt ist das Verfahren also seinen Abschluss gefunden hat Dann sieht das Baugesetzbuch explizit vor dass Der Bebauungsplan mit der Begründung und der zusammenfassenden Erklärung zu jedermanns Einsicht bereitzuhalten ist, um das die Kommune verpflichtet ist über den Inhalt auf verlangen Auskunft zu geben.

00:05:44: Aber auch – und damit will ich zu dir überleiten soweit die Kommuna etwa einen Verwaltungs- oder Wieserspielerspruchsverfahren durchführt – haben die Betroffenen ein Recht auf Akteneinsicht?

00:05:55: Genau!

00:05:55: Ich würde das gerne sozusagen in unserem einordnen Teil mal ein bisschen sozusagen sortieren, weil wir letztendlich wenn wir Akteneinsicht und Informationszugang sprechen auf der kommunalen Ebene.

00:06:09: sagen eine ganze Reihe von Regelungswerken und eine ganze Reihe von Anspruchsgrundlagen unterscheiden müssen.

00:06:15: Zunächst mal Akteneinsicht nach dem Verwaltungsverfahrensgesetz, das ist der dortige Paragraph neunundzwanzig des VWVFG.

00:06:24: dann kommt die ganze Ebene, die wir eben schon diskutiert hatten nämlich das Stichwort Informationsfreiheitsgesetze wo es nicht nur die Ebene des IFG gibt sondern eben auch Umweltinformationsgesetze, die es häufig auch auf Landesebene gibt und auf Bundesebene.

00:06:37: Gibt es zusätzlich noch das Verbraucher- Informationsgesetz?

00:06:40: Dann müssen wir sozusagen einordnet auch einmal über den Artikel fünfzehn der Datenschutz Grundverordnung sprechen, der eigentlich ein sogenanntes betroffenen Recht ist aber durchaus in der Praxis, die ich in den letzten Jahren erlebt habe mit unter als verkapptes Akteneinsichtsrecht jedenfalls versucht wird zu nutzen.

00:07:00: Und letztendlich gibt es noch einen Sonderfall, den man von der kommunalen Ebene sprich da auch immer noch betrachten muss.

00:07:07: Es ist in einigen Ländern so dass die Kommunalgesetze speziell für die Vertreter also die Mitglieder des Vertretungsorgans Gemeindevertreter Stadträte je nachdem wie man sie nennt ein gesondertes Akteneinsichtsrecht vorsehen und je nach dem sozusagen aus welchem Blickwinkel dieses Akten Einsichterecht folgt und welche Zielsetzung damit verfolgt sind diese Regelungen eben auch unterschiedlich ausgestaltet.

00:07:31: Also zum Beispiel, wenn man jetzt dein Paragrafen neunundzwanzig Verwaltungsverfahrensgesetz aufgreift, du hast das eben schon angerissen dann heißt es dort ja die Behörde hat den Beteiligten Einsicht in die das Verfahren betreffenden Akten zu gestatten soweit deren Kenntnis zur Geltendmachung oder Verteidigung ihrer rechtlichen Interessen erforderlich ist.

00:07:55: Dominik, was heißt das?

00:07:56: Also welche Zielstellung wird damit verfolgt?

00:07:58: Welchen Blickwinkel nimmt diese Regelung

00:08:00: ein?".

00:08:00: Genau

00:08:01: man kann das Ganze um jetzt wirklich mal richtig schön juristisch zu werden systematisch einordnen.

00:08:05: ja dass es eine Regelung die steht im Verwaltungsverfahrensgesetz und sie steht dort in den Regelungen die das Verwaltung Verfahren betreffen.

00:08:13: Das heißt, es geht hier an der Stelle darum, dass das ein Verfahrensrecht ist für die an einem Verwaltungsverfahren Beteiligten.

00:08:21: D.h.,

00:08:21: die klasse Situation ist, der Bürger.

00:08:23: ist hier jemand, der eine Baugenehmigung beantragt oder um von dem Thema Bauern wegzukommen.

00:08:27: Jemand, der im Sommer eine Sondernutzung beantagt, um sein Kaffee auch im Außenbereich Tische aufzustellen.

00:08:35: Das ist jemand, er ist in einem Verwandlungsverfahren mit der Kommune beteiligt.

00:08:38: Er möchte jetzt sagen, die Sondermutzung Das ist die Voraussetzung dafür, dass man Akteneinsicht bekommt.

00:08:44: Und in weiterer Hinsicht ist dieses Verfahren auf Akten-Einsicht in zeitlicher Hinsacht begrenzt soll heißen Dieses Recht ist so ausgestaltet das in dem Moment wo man das Verfahren einleitet bis zu dem Moment, wo das Verfahren abgeschlossen wird.

00:08:57: Das ist regelmäßig durch Verwaltungsakt der Fall.

00:09:00: oder aber wenn es dann streitig wird geben denfalls durch einen Widerspruch oder sogar ein gerichtliches Verfahren.

00:09:06: und so lange greift das Akteneinsichtsrecht?

00:09:08: Das ist ganz wichtig weil dieses Recht ist damit zeitlich insoweit begrenzt als dass man danach, wenn dieses Verfahren abgeschlossen ist eben keine Informationen mehr von der Behörde kommt.

00:09:18: Das heißt in dem Moment wo wir Rechtskraft beziehungsweise Bestandskraft haben die ist das durch rauszugeben.

00:09:25: Das ist immer insbesondere dann interessant, wenn im Nachgang also Jahre später der Betroffene feststellt, ah Mensch ich habe die Unterlagen irgendwie in den Ortner gepackt und den hab' ich aber leider irgendwo verräumt beziehungsweise der es dann in die große Ausmist-Aktion geraten und jetzt fehlt mir das!

00:09:43: Und dann möchte man praktisch diese Unterlagen wieder haben.

00:09:46: Diese Anspruchsgrundlage greift da nicht mehr.

00:09:48: Die greift auch dann Weil wir für dieses Akteneinsichtsrecht ein besonderes Interesse brauchen.

00:09:54: Wir brauchen nämlich ein rechtliches Interesse und es reicht eben nicht nur ein berechtigtes Interess aus, und dieses rechtliche Interesse das Bedarf einer ausdrücklichen oder jedenfalls sinngemäßen Anerkennung einer geschützten

00:10:07: Rechtsposition.".

00:10:08: Also das wäre doch dann zum Beispiel auch spannend um dann doch wieder vielleicht mal aufs Baurecht zurückzukommen.

00:10:14: der Nachbar, der sich gegen die erteilte Baugenehmigung auf dem Nachbargrundstück zu wehersetzen will oder sich möglicherweise zur Wehr setzen will.

00:10:25: Der also jetzt sagt, Mensch das Haus scheint mir doch aber etwas groß und etwas dicht an meinem Grundstück errichtet zu werden.

00:10:32: Hätte der die Möglichkeit jetzt zur Baugenehmigungsbürde zu gehen und sagen Guten Tag.

00:10:37: ich hätte gerne mal einen Blick in die Bauantragsunterlagen genommen

00:10:42: Grundsätzlich ja innerhalb der zeitlichen Fristen.

00:10:45: Er ist jemand, der ein berechtigtes Interesse gelten machen kann weil er möglicherweise...

00:10:49: Also ein rechtliches Interesse?

00:10:51: Ein rechtliches interesse weil er in drittschützenden Nachbarrechten also Stichwort Abstandsflächen hat ein Recht darauf dass ihm das Bauverhaben des Nachbarn nicht zu sehr auf die Pelle rückt.

00:11:01: Das ist richtig.

00:11:02: aber auch bei ihm gilt die zeitliche Grenze.

00:11:04: das heißt natürlich grundsätzlich im Genehmigungsverfahren wenn er ohnehin nach baurechtigen Vorschriften zu beteiligen In diesem Zeitfenster gar kein Thema.

00:11:13: Auch noch dann, wenn die Baugenehmigung sozusagen erteilt worden ist.

00:11:18: bis zu ihrer Rechtskraft und da hängt es jetzt ein bisschen davon ab, ist ihm die persönlich bekannt gegeben worden.

00:11:23: Dann läuft die ganz normale sozusagen rechtliche Monatsfrist.

00:11:27: Wenn's ihm nicht bekannt gegeben geworden ist, kann ich jetzt so sagen aber auf den Baurechtler verweisen.

00:11:31: Aber wenn ich mich recht erinnere gilt dann sozusagen die Jahresfrist weil man praktisch sagt, wenn diese Baugenehnigung nicht gesonnet bekannt gegeben ist, dann nimmt die Rechtsprechung... wenn das Bauwerk errichtet worden ist, hat man diese Jahresfrist als wäre die Rechtsbehälz-Belerung.

00:11:46: Wenn ich weiß da wird ein Bauvorhaben errichtete oder es ist vielleicht sogar schon errichted worden spätestens dann bin ich in der Lage zu prüfen ob ich in meinen Rechten verletzt bin oder verletzte sein könnte.

00:11:58: und wenn mir die Baugenehmigung nicht zugestellt ist in der Tat dann bin Ich über meine rechts Behelfe nicht aufgeklärt worden Dann darf ich mich innerhalb eines Jahres dagegen zur Wehr setzen.

00:12:07: aber irgendwann sagt Der Gesetz gibt.

00:12:09: Aber unter diesem Blickwinkel muss dann sozusagen dem Rechtsfrieden, also auch der Rechtssicherheit Vorrang eingeräumt werden.

00:12:16: Irgendwann muss ja auch der Bau her wissen ob sein Bauvorhaben jetzt nun noch angefochten wird oder eben nicht.

00:12:24: Um das noch mal praktisch runterzubrechen, da ist jetzt ein Nachbar.

00:12:27: Der hat irgendwo einen Ferienhaus, wo wunderschön gelegen und auf dem Nachbarkonstück baut jetzt noch jemanden Ferienbaus.

00:12:34: aus bestimmten Gründen ist aber unser Betroffener eben über zwei drei Jahre gar nicht in seinem Ferienhaushalt kommt dann wieder und stellt fest Hups diese Nachbarbebauung gefällt mir aber gar nicht weil ich kann gar nicht mehr so sagen so schön in den Wald schauen wie ich es früher konnte fühlt sich jetzt eingeschränkt.

00:12:48: Dann muss man sagen sorry wenn das Bauwerk bereits zu lange

00:12:53: Dann wird er voraussichtlich weder die Möglichkeit haben Widerspruch einzulegen, geschweige den Klage zu erheben.

00:12:58: Erwird aber über diesen Paragrafen neunundzwanzig Verwaltungsverfahrensgesetz schon gar nicht eine Akteneinsicht erwirken können?

00:13:07: Also lässt sich vielleicht sagen Die Zielstellung dieser Akten-Einsichtsnorm ist sozusagen ein Verfahrens das heißt also auch Rechtsschutzbezogene dass die Betroffenen Kenntnis vom Inhalt der Akten nehmen können um ihre Rechtspositionen im Verwaltungsverfahren bestmöglich wahrnehmen zu können.

00:13:27: Ganz genau, das kann man sagen und das ist damit sozusagen eine klare auch abgrenzbare Norm die in bestimmten Konstellationen das ist was sozusagen Bürger- und Verwaltung brauchen.

00:13:38: Davon zu unterscheiden sind diese Regelungen die man unter dem Stichwort des Informationsfreiheitsrechts benennt.

00:13:45: wie gesagt im UIG Ist das im Prinzip ähnlich geregelt?

00:13:49: Also Umweltinformationsgesetz.

00:13:51: Genau, da geht es letztendlich darum, dass der Betroffene Umweltinformationen haben möchte, dass ist abgeleitet aus europäischem Recht und die Rechtsprechung nimmt da an, dass sagen der Begriff der Umweltinformation sehr weit ausgelegt wird.

00:14:03: also... Praktisch alles, was in irgendeiner Form die Umwelt betrifft wird unter den Begriff der Umweltinformationen gefallen.

00:14:09: Das

00:14:09: ist ganz interessant!

00:14:10: Ich habe gerade tatsächlich einen Fall, den ich mit einer Kollegin von uns auch jetzt wirklich gerichtlich ausfechte weil wir versuchen einen städtebaulichen Vertrag und möglicherweise auch ein Kaufvertrag für ein Objekt über das Umweltinformationsgesetz zu bekommen.

00:14:29: Also da steht jetzt sozusagen die Frage im Raum, ist der städtebauliche Vertrag, der zwischen Kommune und Projektträger abgeschlossen wird und einen Bauvorhaben möglicherweise errichten soll?

00:14:39: Ist das eine Umweltinformation möglicherweise?

00:14:42: Ergeben sicher aus dem Städtebaulichen Vertrag Stichwort Kompensationsmaßnahmen, Artenschutz

00:14:47: etc.,

00:14:48: ergeben sich ja möglicherweise Umweltinformation

00:14:50: Absolut.

00:14:51: Und damit hast du auch schon klar gesagt, wofür das UIG nämlich in dieser Situation vielleicht auch die bessere Regelung ist für die Akteneinsicht?

00:14:58: Weil ich sage dir ganz klar, dass sind Umweltinformationen.

00:15:01: und wenn wir uns jetzt sozusagen eine typische informationsfreiheitsrechtliche Regelungen mal anschauen Ich habe hier jetzt tatsächlich vor mir deswegen kann ich nicht so schnell aufs Uig springt aber es ist da ähnlich den Paragraphen drei Absatz eins des IFG Berlin.

00:15:14: Ich zitiere den Mal dann heißt es jeder Mensch hat nach Maßgabe dieses Gesetzes gegenüber dem entsprechenden öffentlichen Stellen nach reiner Wahl, ein Recht auf Akteneinsicht oder Auskunft über den Inhalt der von der öffentlichen Stelle geführten Akten.

00:15:30: soll heißen wir haben hier in diesen Informationsfreiheitsrechtlichen Regelungen.

00:15:34: Und wie gesagt, das ist im UIG ähnlich geregelt ein sogenannten Jedermannanspruch.

00:15:38: Das heißt wir haben an der Stelle keine Betroffenheit Wir haben keine Interessenlage die geäußert werden muss.

00:15:45: Es ist insbesondere anders als im Verwaltungsverfahrensgesetz auch kein Verfahren notwendig was bestehen muss.

00:15:50: Sondern jedermann hat diesen Akteneinsichtsanspruch.

00:15:54: und dieser Akten Einsichtsanspruch Ist eben auch dass ergibt sich aus dem Aus der Anspruchsgrundlage Die ich hier beispielhaft zitiert zeitlich unbegrenzt.

00:16:03: Das heißt, es ist eben nicht notwendig, dass dort sozusagen noch ein... Wir bleiben jetzt einfach bei unserem baugenehmigen Verfahren läuft und noch nicht abgeschlossen ist, sondern dieser IFG-Anspruch oder auch der UIG Anspruch kann sozusagen zeitlich in jeder Zeit gelten gemacht werden.

00:16:19: Und insbesondere – das ist das was ihr eben dieses Informationsfreiheitsrecht auszeichnet – es ist nicht notwendig dass der Betroffene ein berechtigtes Interesse darlegt.

00:16:29: also um jetzt in deinem Beispielsfall zu bleiben für die Mandantin Gidoo berätzt wird bei diesem UIG Anspruch es nicht notwendigs dass du in irgendeiner Form schon beleuchten kannst, dass du vermutest das im Städtebordlichen Vertrag Regelungen getroffen sind die in irgender Form einschränken für deine Mandantien wirken.

00:16:47: Es ist allein entscheidend, dass er sich um Umweltinformationen handelt und dass du diesen Anspruch entsprechend in der Form wobei auch da keine erhöhten Anforderungen zu stellen.

00:16:56: Also man kann sagen es ist ein voraussetzungsloser Anspruch?

00:16:59: Es ist ein Voraussetzungloseranspruch der alleine an die Voraussetzung geknüpft bei der richtigen Stelle gelten machst.

00:17:07: Also du kannst die Informationen jetzt bei niemandem gelten machen, der sie objektiv nicht hat?

00:17:11: sondern du musst dich halt an die Stelle wenden, wo die Information vorliegt.

00:17:14: Das ist eine tatbestandliche Einschränkung weil es tatsächlich eben auch keinen sogenannten Informationsbeschaffungsanspruch gibt.

00:17:21: das heißt wenn die Behörde wo du den Anspruch gelten machst nicht über die Informationen verfügt dann isst sie ihrerseits nicht verpflichtet die sich jetzt sozusagen bei einer anderen öffentlichen stelle die die information hat zu besorgen.

00:17:33: also

00:17:33: jetzt vielleicht als Beispiel wenn ich jetzt zum beispiel die Bodenbelastung eines Grundstückes ja des bodens kontaminiert Ich weiß vielleicht, dass da vormals ein Gewerbebetrieb drauf war der möglicherweise auch Emissionen verursacht hat und insofern auch Umwelteinwirkungen auf den Boden zu besorgen waren.

00:17:52: Und ich wende mich jetzt an eine Behörde.

00:17:55: aber diese Behörde oder wir wenden mich vielleicht an die Kommune und die Frage sagt man ist euch was bekannt zur Bodenbelastung?

00:18:03: Und die Kommune hat dazu aber keine Informationen.

00:18:06: Dann kann die Kommunde zu Recht sagen, lieber Antragsteller vielen Dank.

00:18:10: wir haben bei uns in Unterlagen nachgeguckt und sind keine Informationen bekannt oder uns liegen keine Informationen über Bodenbelastung des Grundstücks vor.

00:18:18: Möglicherweise wird die Kommüne wenn es eine ganz normale kreisangörige kleinere Kommune ist, sagen fragen sie mal beim Landkreis oder so?

00:18:26: Vielleicht hat der Landkreist.

00:18:27: was also da ist sozusagen die Reichweite des Anspruchs wirklich auf die vorhandenen Informationen begrenzt, richtig?

00:18:34: Genau.

00:18:37: Das heißt vielleicht noch mal weil du das vorhin, wir hatten es ja bei dem Paragraph neunzwanzig VWVFG auch gesagt was ist die Zielstellung?

00:18:44: beim Umweltinformationsgesetz erhofft sich der gesetzgeber europäische Gesetzgeber dass der Gesatz kommt aus Europarecht.

00:18:51: er hofft sie natürlich sozusagen eine gewisse Transparenz, hinsichtlich Umweltinformation.

00:18:57: Da soll sozusagen so ein Public Watchdog also so einen Wächter die Öffentlichkeit als Wächte über das Schutzgutumwelt.

00:19:05: Wenn jeder man fragen kann wie sieht es hier mit der Umwelt aus?

00:19:08: Dann erhofft sich der Gesetzgeber da eine besondere ich will das mal so nennen Achtsamkeit.

00:19:12: Genau

00:19:13: und dieser Gedanke der Transparens den du gerade formuliert hast Der ist der der letztendlich hinter dem ganzen Informationsfreiheitsrecht steht.

00:19:23: tatsächlich war das Bundesland Brandenburg im Januar saatt achtundneunzig das erste, was einen Akten-Einsichtsgesetz eingeführt hat.

00:19:30: Die anderen Länder sind dann gefolgt weil du das vorher angesprochen hast.

00:19:34: es stand jetzt tatsächlich Bayern und Niedersachsen die keine gesetzliche Regelung haben.

00:19:39: alle andere Länder haben das in den letzten zehn fünfzehn Jahren entwickelt und der Gedanke war Verwaltungstransparenz zu schaffen weg von der sozusagen geheimen Verwaltungsakte hin zu einer transparenten Verwaltung, hin zur Öffentlichkeit.

00:19:55: Das war das was man mit diesen Regelungen schaffen wollte und ohne jetzt so sagen auf einen Gesetzentwurf einzugehen den ich noch nicht kenne.

00:20:03: es ist ebenso dass das sehr intensiv genutzt worden ist, so intensif genutzen worden ist dass es eine ganze Reihe von gerichtlichen Auseinandersetzungen insbesondere zwischen Journalisten und Verwalten gab insbesondere auch auf Ebene des Bundes, der Terminkalender, der Bundeskanzlerin.

00:20:23: Bestimmte Gäste die auf bestimmten Feierlichkeiten eingeladen waren das waren die Dinge die Journalisten interessierten.

00:20:29: dazu gibt es eine ganze Reihe von Rechtsprechungen die letztendlich aber immer wieder darauf zurückgreift dass man sagt wir haben diesen Transparenzgedanke und wir haben eben kein besonderes Interesse da zu legen um diese Auskunft zu bekommen.

00:20:40: Vielleicht kann

00:20:40: ich eine Ergänzung an der Stelle machen weil du die Journalistinnen und Journalisten ansprichst.

00:20:46: Für die ist natürlich die Akteneinsicht, die Informationsfreiheit und insbesondere die IFG-Regelungen sind besonders wichtige Informationsquellen.

00:20:55: Deswegen wenn wir jetzt den Beitrag aus dem Deutschlandfunk hier weiter gelesen hätten dann kommt natürlich auch dort schon zum Ausdruck das jetzt insbesondere Journalistinnen und Journalisten eine Beschränkung des IFGs nicht gerade gut heißen würden.

00:21:09: es gehört aber vielleicht zur Vollständigkeit auch dazu dass man sagt Journalistinnen und Journalisten haben im Zweifel einen presserechtlichen Auskunftsanspruch, der nochmal separat von den IFG-Regelungen zu beurteilen ist.

00:21:26: Also der Vollständigkeit halber vielleicht noch was in dem Zusammenhang immer wieder genannt wird auch das Verbraucherinformationsgesetz und eben die einzelnen Regelung der Länder wobei man genau hingucken muss ob und inwieweit auch die kommunale Ebene hier überhaupt angesprochen wird.

00:21:45: Ich hatte das Eingangs gesagt, dass sozusagen sind die gesetzlichen Regelungen

00:21:51: die Zielstellung

00:21:51: haben Öffentlichkeit und Transparenz herzustellen.

00:21:54: Genau vielleicht noch eine Unterscheidung die einfach notwendig ist weil die Gesetze in den Ländern durchaus unterschiedlicher heißen.

00:22:02: es gibt auf der einen Seite diese sogenannten Informationsfreiheitsgesetze die dazu da sind wenn sie auf Landesebene sind dann sind regelmäßig auch so sagen die Kommunen diese öffentlichen Stellen, die zur Herausgabe von Informationen zu verpflichtet sind.

00:22:15: Da geht es dazu, reaktiv tätig zu werden.

00:22:18: Das heißt, es gibt einen Antrag und dann müssen Informationen herausgegeben werden bzw.

00:22:23: Es muss Akteneinsicht gewährt werden.

00:22:25: oder auf der anderen Seite gibt es diese sogenannten Transparenzgesetze.

00:22:28: bei den Transparensgesetzen ist man sozusagen zu pro aktiver Veröffentlichung bestimmter Informationen verpflichtete.

00:22:36: Dass es damit nicht darum geht, dass jetzt sozusagen jeder einzelne Akte der Verwaltung praktisch öffentlich geführt wird.

00:22:42: Sondern es gibt in diesen Gesetzen – das sieht man immer auch an den Eingangsnormen – dann bestimmte Bereiche der Verwartung wo man sagt diese Informationen sind auf einem zentralen Transparenzportal hochgeladen oder das kann eben auch die kommunale Homepage sein, wo dann sozusagen bestimmte Informationen für jedermann abrufbar sind?

00:22:59: Ich würde gerne Dominik an dieser Stelle einen kurzen Einschub machen.

00:23:03: oder vielleicht machst du ihn man Schluck trinken, sind nicht in der Regel die Hochschulen und Forschungseinrichtungen von diesen Gesetzen ausgenommen?

00:23:14: Weil dort möglicherweise die Wissenschaftsfreiheit der Forschenden dem Informations- oder Transparenzanspruch entgegen steht.

00:23:23: Ja es gibt dort eine ganze Reihe sozusagen von Differenzierungen auch wieder Ausschlussgründen.

00:23:29: gerade die Länder haben da durchaus sehr flexibel Regelungen getroffen Und es ist tatsächlich so, dass wir in einigen Bundesländern die universitäre Forschung generell ausschließen.

00:23:41: Obwohl die Hochschulen grundsätzlich auch öffentliche Stellen im Sinne des Informationsfreiheitsgesetzes wären.

00:23:48: Das betrifft aber tatsächlich wenn ich ehrlich bin jetzt weniger unsere Keimzelle der Demokratie sondern sozusagen die KeimZelle der Forschung.

00:23:55: Ich will gar nicht ausschliessen das wir uns dem nochmal ausführlicher widmen

00:23:58: Genau.

00:23:58: Für heute, mir ging es nur darum ein Beispiel zu geben für deinen Hinweis darauf dass man bei einigen gesetzlichen Regelungen immer genau gucken muss.

00:24:07: welche Bereiche sind vielleicht schon von vornherein von der Informations- und Transparenzpflicht ausgenommen?

00:24:13: oder vielen mir gerade weil ich weiß das du das hin und wieder auch auf dem Tisch hast die Hochschulen ein.

00:24:18: jetzt willst du mit uns so sehe hier in unserer Vorbereitung noch sozusagen einen Sprung ins Datenschutzrecht machen?

00:24:27: Datenschutzrecht, wenn wir doch heute eigentlich über kommunale Akteneinsichtsrechte bzw.

00:24:33: Aktengewährungspflichten sprechen?

00:24:36: Deshalb weil wir es mit dem Artikel fünfzehn der Datenschutzz Grundverordnung mit einer Regelung zu tun haben die zwar von ihrem Regelungskern und ich erläute das gleich auf was anderes ausgerichtet ist nämlich darauf dass derjenige dessen personenbezogenen Daten verarbeitet werden, den nennt man immer den sogenannten Betroffenen in der Datenschutz-Grundverordnung.

00:24:58: Der soll Kenntnis darüber haben was denn mit seinen personen bezogenen Daten passiert?

00:25:04: Wer die verarbeitete wie sie verarbeiteten werden zu welchen Zwecken die verarbeiten werden.

00:25:08: Das ist der Kern sozusagen Ansatz des Artikel fünfzehn DSGVO der deshalb auch lautet In seinem Absatz eins Die betroffene Die Person hat das Recht von dem Verantwortlichen eine Bestätigung darüber zu verlangen, ob sie betreffende personenbezogene Daten verarbeitet werden.

00:25:25: Das ist also die erste Ebene.

00:25:26: ich wende mich als Betroffener an eine Behörde an meine Kommunen und sage verarbeitet ihr dann personenbezogene Daten von mir.

00:25:33: Das wird der Regelfall sein, weil die Kommune in der man lebt da hat man jedenfalls mal irgendwie Ausweisdokumente beantragt.

00:25:40: möglicherweise hat mein Kinder die in die Kita gehen oder in die Schule oder man selbst hat eine immobilie Zeitgrundsteuer.

00:25:46: also es gibt eine ganze Reihe von Personen bezogenen Daten die dort so dank vorhanden sind.

00:25:50: das heißt auf der ersten Ebene wird man das mit ja beantworten.

00:25:53: Dann hat man auf der zweiten Ebene Sie sagen, heißt es dann hier im weiteren.

00:25:57: Ist dies der Fall?

00:25:58: So hat sie ein Recht auf Auskunft über diese personenbezogenen Daten.

00:26:02: da wird das dann also näher spezifiziert so wie ich es getan habe und interessant und sozusagen für unsere heutige Frage und heutige Folge.

00:26:09: aber besonders interessant ist der Absatz drei.

00:26:12: dort heißt es nämlich und es ist mittlerweile anerkannt auch eine eigene Anspruchsgrundlage.

00:26:18: Das ist also im Gegensatz zum Betroffenen derjenige, der die Informationen hat.

00:26:22: Und ganz wichtig – ich glaube das sind doch jetzt nicht nur Behörden, Kommunen oder der Staat sondern grundsätzlich jede Stelle die personenbezogene Daten verarbeitet.

00:26:31: Also auch private und wirtschaftliche Unternehmen zb?

00:26:36: Absolut!

00:26:37: Im Hinblick auf unser Thema ist Verantwortlicher jetzt die Kommune Weil die Kommune verarbeitet die personenbezogenen Daten, aber in der Tat die Rechtsprechung, die es dazu gibt.

00:26:47: Das sind im Wesentlichen dann auch Versicherungsfälle wo das entschieden worden ist.

00:26:51: Bezug auf Banken hat man sich mit dem Fünfzehnt ESG VU beschäftigt und dann sagt eben der Absatz drei Der Verantwortliche stellt eine Kopie der personen bezogenen Daten Die Gegenstand der Verarbeitungen sind zur Verfügung.

00:27:06: Dieser Kopienanspruch Der setzt sozusagen diesen Transparenzgedanken fort, weil man sagt derjenige, der praktisch auch hierüber Kenntnis haben möchte.

00:27:15: Der soll auch eine Kopie dessen bekommen was tatsächlich verarbeitet wird.

00:27:18: und da ist jetzt ein sagen sehr großes Einfallstor dafür da so ne Behörde, so eine Kommune systematisch zu überlasten.

00:27:27: Denn du kannst dir vorstellen wenn man einen solchen Antrag stellt und man ist sehr Heimat treu in der Kommune aufgewachsen es sind sozusagen die ganze Latte an Informationen vorhanden.

00:27:39: Manche sind irgendwann im bestimmten Abfall laufen dann auch zu löschen und sozusagen dürfen nicht mehr vorgehalten werden, aber trotzdem gibt es da sehr viel.

00:27:46: Und wenn man dann noch eine entsprechende Kopie zur Verfügung stellen muss, kann das eben organisatorisch für Kommunen bedeuten dass letztendlich so eine Verwaltung lahm gelegt wird, wenn da sozusagen in der Vielzahl dieser Anträge einfach von den Bürgern gestellt werden soll heißen wir haben sagen da eine ja ziemlich klare Gefahr, nämlich dass man über diesen Artikel fünfzehn letztendlich eine ja verkappte Akteneinsichtsnorm schafft indem man sagt naja letztendling komme ich vielleicht mit meinem Paragraph neunzwanzig vfg nicht weiter weil das Verwaltungsverfahren ist beendet aber in diesen Akten gibt es ja personenbezogene Daten über mich.

00:28:23: Allein schon deshalb, weil da bei einem Bauantrag mein Name draufsteht oder wenn das der Bauantragt des Nachbarn ist.

00:28:29: Vielleicht in der Akte steht dass ich der Nachbar bin und schon kann man darüber sagen Ich will eigentlich nur meine personenbezogenen Daten Und eigentlich aber habe ich das Ziel Akteneinsicht zu bekommen.

00:28:38: Moment!

00:28:39: Das muss zu mir jetzt vielleicht noch mal leutern.

00:28:40: Ja Die der Ausgangspunkt ist doch... Ich hab einen Anspruch darauf Zu erfahren ob die verantwortliche Stelle Daten, personen bezogene Daten über mich verarbeitet.

00:28:50: Also Ob Und dann, wenn das der Fall ist, darf ich sozusagen auch erfahren... Ja, da habe ich ein Recht auf Auskunft über diese personenbezogenen Daten.

00:29:02: Aber jetzt der komplette Bauantrag meines Nachbarn?

00:29:06: Absatz drei sagt es ganz klar!

00:29:07: Ich kann auch Kopien meiner personen bezogenen Daten bekommen.

00:29:11: und dann ist natürlich die spannende Frage In welchen Unterlagen stehen denn meine Personen?

00:29:14: Da muss

00:29:14: dann der gesamte Bauantrag kopiert werden.

00:29:17: Hier ist der Bauantrage deines Nachbarn.

00:29:19: oder kann ich das sagen, soweit personenbezogene Daten betroffen sind und damit gebe ich da nur keine Ahnung in die Flur-Stückskarte wo vielleicht mein Name steht ja eigentlich mit Katasta aber es auch egal also...

00:29:33: Das ist genau die Frage und das ist im Zweifel die Aufgabe der Kommune Die Kommune, die genau einen solchen Antrag hat letztendlich sich die Bauakte des Nachbarn durchschauen und schauen, sind da personenbezogene Daten von mir drin wenn ich als Betroffener diesen Anspruch Geld mache und auch Kopien haben möchte.

00:29:49: Und du hast völlig recht!

00:29:50: Möglicherweise sind nicht in der gesamten Bauaktepersonen bezogene Daten vor mir... Ich will vielleicht gar nicht alles wissen aber möglicherweise ist im Bauantrag das Stichwort Abstandsflächen dezidiert betrachtet worden.

00:30:02: Da steht auch mein Name als Nachbar drin und vielleicht ist es das Dokument was ich über neunundzwanzig nicht bekommen habe Und ich rede hier natürlich wieder vom praktischen Fällen.

00:30:11: Es gibt Berufskollegen von uns, die diese Norm genau da genutzt haben oder der Nr.

00:30:16: neunzwanzig vor WVFG nicht mehr krifft hat man versucht über Artikel fünfzehn DSG für einzugehen.

00:30:21: Ich will da aber eines direkt Einschränken sagen Ja das hat in den ersten Jahren Die Datenschutzgrundverordnung haben wir seit Da hat die Norm offen gestanden, glaube ich noch niemand so richtig begriffen.

00:30:34: Aber seit Jahrzehntausendundzwanzig mit beginnenden Corona-Maßnahmen haben sich sozusagen Bürger und in der Folge auch Anwälte stärker für diese Vorschrift interessiert.

00:30:44: Und es gab tatsächlich eine Situation Kommunen in der Situation waren, dass sie wirklich komplette Pakete.

00:30:49: Ich selbst habe einen Mandat wo ein Bürger regelmäßig bei seiner Kommune nachfragt und die Kommune regelmäßig Pakete im Umfang von fünfhundert Seiten an ihn verschickt weil man diesen Anspruch eben auch in regelmäßigen Abständen jedenfalls einmal im Quartal gelten machen kann.

00:31:06: so Das führt dazu, dass das eigentlich so nicht sein kann.

00:31:12: Wir haben aber bislang in der Rechtsprechung des EUH, der sich mit dieser Norm beschäftigt – weil wie gesagt Datenschutz-Grundverordnung eine europäische Norm die Situation ist, dass es da sehr wenig Restriktionen gibt

00:31:23: bzw.,

00:31:24: der hohe Gedanke, der Transparenz und des Wissens darüber was mit eigenen Daten passiert?

00:31:29: Dass Recht auf informationale Selbstbestimmung verfassungsrechtlich abgesichert führt eben dazu, Jetzt hat der EUGH aber eines gemacht, und zwar gibt es da einen Urteil aus dem Jahr zwanzig, wo er vielleicht gar nicht mal sozusagen in seinem ganzen Tenor darauf ausgerichtet war jetzt diesen Anspruch einzuschränken.

00:31:49: Aber er hat noch einmal ein bisschen gesagt für was dieses Recht auf Akteneinsicht bzw.

00:31:53: eben ja gerade nicht Akten-Einsicht sondern dieses Betroffenenrecht da ist.

00:31:57: Und er hat ausformuliert folglich bedeutet das recht von dem für die Verarbeitung verantwortlichen eine Kopie der personenbezogenen Daten, die Gegenstand der Verarbeitungen sind zu erhalten.

00:32:08: Dass der betroffenen Person eine originalgetreue und verständliche Reproduktion aller dieser Daten überlassen wird.

00:32:15: Nun stell dir praktisch vor Max Diese Originalgedreue Reproduktion, das ist ja noch viel aufwendiger als einfach eine Kopie zu erstellen.

00:32:24: Weil wie intensiv soll man sich denn noch mit diesen Akteninhalten des Bürgers beschäftigen?

00:32:28: Deswegen bis dahin heißt es letztendlich nicht mehr und nicht weniger als kommt.

00:32:32: dann gibt ihm doch bitte die Kopie.

00:32:33: Dann muss man eben nicht einer originalen Getreuereproduktion anfertigen.

00:32:38: Dann sagt der UGH aber eines, was ganz interessant ist.

00:32:40: Dieses Recht setzt das Recht voraus eine Kopie von Auszügen aus Dokumenten oder gar von ganzen Dokumentern die unter anderem diese Daten enthalten zu erhalten wenn sie zur Verfügung Stellung einer solchen Kopie und jetzt kommt es entscheidende Wort unerlässlich ist um der betroffenen Person die wirksame Ausübung der ihr durch die Datenschutzgrundverordnung verliehenden Rechte zu ermöglichen.

00:33:06: Soll heißen, in dem ersten Halbsatz sagt der EUGH wieder?

00:33:09: Ja und Zweifel gibt sozusagen auch eine ganze Akte!

00:33:13: Und dann kommt aber der entscheidende Begriff.

00:33:14: er sagt es muss unerlässlich sein um seine Rechte gelten zu machen.

00:33:20: Das war eine ganze Zeit lang unbeachtet, ist dann aber in der Rechtsprechung vom Bundesfinanzhof aufgegriffen worden im Jahr und die machen jetzt tatsächlich eine Wendung, die aus meiner Sicht ganz entscheidend ist für das wie zukünftig mit Artikel fünfzehn Datenschutzgrundverordnung umzugehen.

00:33:35: Die sagen nämlich diese Unerlässlichkeit, die der OGH hier formuliert.

00:33:40: Für die gibt es keine Vermutungen.

00:33:41: also nicht jeder der sagt ich möchte hier sagen mein Betroffenenrecht geltenmachen hat damit automatisch zum Ausdruck gebracht, dass das für ihn unerlässlich ist.

00:33:50: Vielmehr sagt jetzt der Bundesfinanzhof wenn man das möchte dann muss man das besonders darlegen.

00:33:56: Man muss besonders dar legen warum man um jetzt wieder unseren Fall zu bleiben ich sozusagen die komplette Bauakte des Nachbarn brauche um zu wissen wer denn was mit meinen personenbezogenen Daten macht.

00:34:08: und da kommen wir jetzt an die Schwelle.

00:34:10: Wie gesagt, wir haben Rechtsprung des Bundesfinanzhofes.

00:34:12: Das heißt das ist noch nicht Verwaltungsgerichtsbarkeit aber das ist was... Ein bisschen

00:34:16: eine besondere Art der Verwaltungstheorie.

00:34:18: Die Steuer-Gerichtsbarkei.

00:34:20: Steuerverfahren,

00:34:20: Verwaldungsverfahren also Ähnlichkeiten gibt es mit Sicherheit?

00:34:23: Genau!

00:34:23: Aber wo ich klar sage, mit dem was der Bundesfinanzausruf hier gesagt hat empfehle jetzt unseren Kommunen die Kommunen mit denen ich sozusagen im Austausch dazu stehe, die ich berate durchaus zu arbeiten und an dieser Stelle sagen diese Darlegungslast ganz klar sozusagen zu den Betroffenen

00:34:39: zu schieben.

00:34:40: Das heißt, etwas vereinfacht gesagt würde auf die entsprechende Anfrage des Nachbarn die Antwort ergehen.

00:34:47: Ja im Bauantrag wird es genannt gibt es personenbezogene Daten?

00:34:53: du bist der Nachbar hast das Nachbargrundstück.

00:34:56: wenn Dass also so ist, dass der Nachbar da in irgendeiner Form personifiziert genannt wird.

00:35:04: Dann kriegt er auch sozusagen eine Auskunft darüber, in welchem Zusammenhang seine personenbezogenen Daten dort genannt werden und welche personen bezogenen Daten es sind.

00:35:13: aber wenn er jetzt sagt ich will deshalb die gesamte Bauantragsakte sehen alles was darin steht dann könnte man hier mit guten Gründen sagen Das unter Berücksichtigung der Rechtsprechung des Bundesfinanzhofs, der Nachbar jetzt darlegen müsste, warum er die gesamte Akte braucht und es ihm nicht ausreicht was die Kommune ihm geantwortet hat.

00:35:35: Absolut!

00:35:36: Ich will jetzt noch auf einen Punkt eingehen weil wir... jetzt uns ein bisschen ausgebreitet haben in der Argumentation.

00:35:42: Aber ich glaube, das war auch ganz wichtig, dass wir diese Vorschriften mal so abgegrenzt haben.

00:35:46: Möchte ich trotzdem für unsere Hörer noch eine Regelung kurz im Zusammenhang darstellen und das sind nämlich die Regelungen wo es um die Akteneinsichten von Gemeindeverdretern geht.

00:35:55: Ich habe hier einen Beispiel mitgebracht und zwar jetzt einmal eine Regelungen aus Brandenburg aus der brandenburgischen Kommunalverfassung.

00:36:02: dort ist es der Paragraf Und der sagt, jede Gemeindeverdreterin und jeder Gemeindeverdreeter – also das sind letztendlich die gewählten Vertreter in anderen Ländern heißen die Räte – kann im Rahmen ihrer oder seiner Aufgabenwahrnehmung.

00:36:16: Das heißt hier haben wir wieder die Anforderungen.

00:36:17: es muss darum gehen dass man die Aufgabe als gewähltes Ratsmitglied wahrnimmt von der Hauptverwaltungsbeamtinnen und den Hauptverwaltsbeamten.

00:36:24: Das heisst letztendlichen Verwaltung, Auskunft und Akteneinsicht zu verlangen.

00:36:29: Und im Weiteren heißt es zur Kontrolle der Verwaltung besteht der Anspruch im Rahmen der Verbandskompetenz der Gemeinde.

00:36:36: das heißt sie ist von vornherein begrenzt auf das was die Gemeinde begrifft... Also

00:36:41: die Zuständigkeit da wo wir hatten dass mal mit der Verbandskompetenz glaube ich sogar in Folge eins also da wo sozusagen Jetzt rechtstechnisch vielleicht nicht ganz richtig übergriffen im Zusammenhang, aber wo der Wirkungskreis der Kommune betroffen ist.

00:36:54: Soll

00:36:55: heißen ein Gemeindeverdreter kann von seinem Bürgermeister keine Auskunft zu den Friedensverhandlungen der Bundesregierung im Zusammenhangen mit der Ukraine-Krise sozusagen verlangen?

00:37:04: Sondern das bezieht sich auf... Sehr

00:37:06: klastisches Beispiel, man macht es vielleicht deutlich!

00:37:08: Ja, aber ein Beispiel was auch jetzt gar nicht aus der Luft gegriffen ist.

00:37:11: Darüber hinaus ist wichtig, auch er muss einen Antrag stellen und muss diesen konkreten Anlass darlegen können.

00:37:18: Wir haben also hier auf der kommunalen Ebene praktisch diese vierte Normen, diese vierten Regelung, wonach eine Kommune aufverpflichtet sein kann, Akten einzig zu bewähren.

00:37:28: Diese Regelung ist aber von vornherein ein klar eingeschränktem Personenkreis gerechtet – nämlich nur die gewählten Vertreter im Cremium und insofern sozusagen inhaltlich schon beschränkt!

00:37:40: Genau.

00:37:40: Und jetzt zum Stichwort der Beschränkung.

00:37:42: liest man die Vorschrift weiter, heißt es dann Auskunft und Akteneinsicht sind zu verweigern wenn uns soweit schutzwürdige Belange Betroffener oder Dritter- oder ein dringendes öffentliches Interesse entgegenstehen.

00:37:57: Also Erakteneinrichtung und Auskünft sind zu verwagern zwingend Wenn Schutzwürdigbelange von Betroffenen oder Dritten, oder eindringendes öffentliches Interesse entgegensteht.

00:38:08: Und damit lieber Dominik vielleicht um sozusagen diesen heute sehr fachlichen und vertieften Diskurs sozusagen zu einem gewissen Ende zu bringen.

00:38:18: Damit sind wir doch bei den Grenzen der Akteneinsicht wie sie sich in allen von dir genannten Regelungen so ähnlich befinden?

00:38:29: Das ist es.

00:38:30: Und das, was du dort vorgelesen hast steht exemplarisch – wir haben als Grenzen letztendlich immer Grenzen die entweder aus der Öffentlichkeit herrühren, d.h.

00:38:37: öffentliche Belange, die der Akten einzig entgegenstehen.

00:38:40: Oder aber wir haben die privaten Belange.

00:38:42: und bei den privaten Belagen kann man abgrenzen zwischen Personen bezogenem Datenbetroffener, abgrenzend zwischen sogenannten Betriebs- und Geschäftsgeheimnissen.

00:38:50: Die Unternehmen betreffen und all das was sozusagen das geistige Eigentum sprich Urheberrechte betrifft.

00:38:57: Das sind die Gründe weshalb einer Akten Einsicht ausgeschlossen werden kann.

00:39:01: Das ist so umfangreich und da kann man so viel zu sagen dass wir uns da in der kommenden Folge zu wenden sollten.

00:39:07: ich will aber noch ohne Tipp nicht aus diesem Podcast gehen und würde gerne so sagen noch drei Punkte sagen, die ich in meinen kommunalen Mandanten regelmäßig empfehle.

00:39:17: Wenn sozusagen Akten-Einsichtsanträge vorliegen?

00:39:20: Der erste Punkt auf den ich hinweisen möchte ist dass man bei der Akten Einsicht in die Kommunikation mit dem Antragsteller gehen muss.

00:39:26: Häufig wissen nämlich die Antragstelle gar nicht genau was sie wollen und zu offene, zu weite Anträge können darüber das man mit den Antragstellern kommuniziert praktisch sagen eingeschränkt werden, gerade im Hinblick auf Artikel Ist es wichtig, dass man an bestimmten Stellen – du hast das beispielsweise genannt mit dem Transparenzgesetz in Sachsen.

00:39:51: Ich kann es ergänzen sagen bei der Akteneinsicht von Gemeindevertretern da gibt es keine abschließenden gesetzlichen Voraussetzungen.

00:39:59: Man kann also vieles gestalten und entscheidend ist, dass eine Verwaltung dann einheitlich handelt wenn einmal es losgeht mit entsprechenden Anträgen an die Verwaltung muss man im Prinzip eine Struktur schaffen wie man zukünftig mit derartigen Anträge umzugehen gedenkt.

00:40:13: die Bürgermeisterinnen und Bürgemeister könnten hier sozusagen eine Dienstanweisung oder interne Richtlinie den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern an die Hand geben, um einen Gleichlauf oder eine gleichmäßige Handhabung der Akteneinsichten zu gewährleisten.

00:40:28: Genau!

00:40:28: Und weil das nämlich zum Beispiel darum geht wird sie vor Ort gewährt.

00:40:31: werden Kopien versandt darf man Kopien machen?

00:40:35: ist Man alleine?

00:40:36: hat man jemanden dabei.

00:40:38: Das sind alles Fragen, die das Gesetz auf der kommunalen Ebene nicht abschließend klärt.

00:40:42: und das kann man sozusagen vorab regeln weil dann hat man so sagen etwas wo man sagen kann man schafft hier eine Klarheit und schafft eine Verlässlichkeit für die Gemeindevertreter Und dann ist sowas handhabbar auf der Kommunaleben Dominik.

00:40:55: Also, jetzt haben wir unseren normalen Ablauf vielleicht etwas durcheinander gebracht und haben die Handlungsempfehlungen hier eingewoben.

00:41:02: zum Stichwort Grenzen der Akteneinsichtsrechte – vielleicht abschließend aber noch eine kurze Bewertung?

00:41:10: Ich glaube, wir sind uns beide einig, dass Akten-Einsichtsrächte und entsprechende Transparenz grundsätzlich in einem demokratischen Rechtsstaat wichtig ist Zum Beispiel für die Durchführung auch von Wahlen und Abstimmung.

00:41:23: Auch Bürgerinnen und Bürger müssen ja informiert sein, damit sie quasi im demokratischen Rechtsstaat die Geschicke des Staates mitbestimmen können.

00:41:31: Aber ganz konkret auf der Verwaltungsebene vor Ort stellen wir immer wieder fest das Akteneinsichtsrechte Informationsersuchen – auf gut Deutsch für die Kommunen und Behörden richtig Arbeit darstellen!

00:41:45: Und deswegen denke ich jedenfalls, dass man auch den Entscheidungsträgern, also der Verwaltung hier ein Stück weit raum lassen sollte um überhaupt ihrer Arbeit nachzugehen.

00:41:59: Gerade bei Gemeindevertreterinnen und Gemeindevertretern deren Aufgabe es mit Sicherheit ist die Verwaltung zu kontrollieren sollte man doch gleich wohl darauf achten, dass die Kommune und die Behörden nicht in ihre Handlungsfähigkeit eingeschränkt wird.

00:42:15: Weil sie lahmgelegt werden durch verstetigte und überzogene Akteneinsichts.

00:42:23: Und vielleicht, wenn du mir das erlaubst als abschließenden Gedanken.

00:42:27: Es ist natürlich irgendwie auch ein schmaler Grad.

00:42:30: also zum einen klar durch Transparenz müssen politische Verantwortungsträger kontrolliert werden und natürlich sollen auch die Entscheidungsträge dazu bewegt werden sich regelkonform zu verhalten.

00:42:42: Stichwort Maskendiel stichwort Mautaffäre Weil wenn viel Verhalten an die Öffentlichkeit kommt, dann möglicherweise die politisch verantwortlichen um ihre Wiederwahl fürchten müssen.

00:42:55: Je mehr aber über entsprechende Auskunftsersuchen, Akteneinsichten an Fehlverhalten an die Öffentlichkeit kommt umso mehr erodiert das Vertrauen in den Staat.

00:43:07: Das ist ein bisschen wie auch damals bei Corona wenn wir besonders viel testen haben wir besonders viele Ergebnisse.

00:43:13: Das is natürlich in allererster Linie ein Appell an alle politischen Entscheidungsträgerinnen und Entscheidungsträgern auch auf der kommunalen Ebene sich an die Regeln zu halten und ebenso zu agieren, als würde die Öffentlichkeit ihnen ständig über die Schulter schauen.

00:43:30: Aber ich wage auch die These das umfassende Transparenz gesellschaftlich nicht zwingend zur Befriedigung

00:43:39: führt.".

00:43:39: Und lieber Dominik!

00:43:40: Ich gebe dir gleich das Schlusswort aber ich habe in dem Zusammenhang an deinem Zitat denken müssen was oft Otto von Bismarck zugeschrieben wird historisch Vom amerikanischen Dichter John Gottfrey Sacks aus dem Jahr eighteen sechsundneunzig schon stand und das ist wie folgt umschrieben, Gesetze sind wie Würste.

00:43:59: Man sollte besser nicht dabei sein, wenn sie gemacht werden.

00:44:02: Und dies zitat drückt aus dass der oft intransparenten komplexe Entstehungsprozess beider Dinge das Endergebnis weniger respektabel erscheinen lässt.

00:44:12: ich musste einfach daran denken um das sozusagen dieser diese Abwägungsentscheidung zwischen Handlungsfähigkeit auf der einen Seite aber auch Kontrolle der Verwaltung auf der anderen Seite wirklich ein schmaler Gratis den jedem Einzelfall zu bewerten ist.

00:44:28: Liebe Maximilian, damit hast du natürlich unseren Hörerinnen und Hörern sozusagen einen schönen Gedanken mit in die Zeit nach unserer Podcast-Folge gegeben.

00:44:36: Ich sage deswegen gar nicht mehr als haben Sie viel Freude damit sich über diesen Gedanken und das was wir heute besprochen haben Gedanken zu machen, haben sie eine gute Zeit und wir freuen uns auf die nächste Folge von der wir versprechen dass sie dann wieder etwas kürzer sein wird.

00:44:53: bis dahin auf Wiederhören!

00:44:58: Kommuneilrecht mit Dombard und Glück.