Folge 4 – Retten um jeden Preis? Kommunale Unternehmen in der Insolvenzgefahr

00:00:02: Kein Zelle der Demokratie.

00:00:05: Kommunalrecht mit Dombert und Lück.

00:00:13: Die Behörerinnen und Hörer, hallo Max!

00:00:16: Hallo Dominik

00:00:17: Ich beginne heute mal die Folge mit einer Frage Hast du heute Morgen schon Bildzeitung gelesen?

00:00:24: Muss ich ehrlich sein?

00:00:26: ja

00:00:27: Genau, ich auch.

00:00:29: Und die Behörern, wir hatten ihnen versprochen dass wir sie hin und wieder in unserem Podcast auch mit unseren Persönlichkeiten vertraut machen.

00:00:37: dass wir beide leidenschaftliche Zeitungsleser sind, ist wahrscheinlich gar nichts Ungewöhnliches.

00:00:44: Dass wir beide aber tatsächlich auch leidenschaftliche Leser von der Bildzeitung bzw.

00:00:48: Bild.de sind

00:00:49: – ich weiß nicht ob du support-leidenschaftlich an der Stelle betonen musst, ja in der Tat!

00:00:55: Okay, also einleitend zum Thema.

00:00:56: Ich habe natürlich Bild.de gelesen und ich hab aber heute Morgen auch was anderes gelesen zugegebenermaßen einen Artikel der schon ein bisschen älter ist, der aber aus meiner Sicht wunderbar zu unserem heutigen Thema passt, aber ähnlich reiserisch formuliert ist wie das sonst sozusagen nur Schlagzeilen in der Bildzeitung machen können.

00:01:14: Und zwar lautet die Überschrift auf der Seite Nord-Vierundzwanzig.de Pleite im Nordseeparadies.

00:01:22: Wangerlande steht vor dem Ausverkauf.

00:01:25: Wobei geht's da konkret.

00:01:27: In dem Artikel heißt es, was als Wohlfühlprojekt begann endete in einem finanziellen Albtraum.

00:01:33: die Wangerlandtouristik GmbH ist pleite.

00:01:37: dieses kommunale Unternehmen das zwei Bäder und einen großen Campingplatzbetrieb ist also in der Insolvenz.

00:01:44: eigentlich ging es darum dass eine neue Tärme gebaut werden sollte.

00:01:47: diese Terme sollte frischen Wind in die Gemeindekasse bringen so heißt im Artikel.

00:01:52: doch die Baukosten explodierten.

00:01:54: Statt geplanter Acht Komma Drei Millionen verschlangen das Projekt am Ende dreinzwanzig Millionen Euro.

00:02:00: Ergebnis.

00:02:01: Die WTG, so wird diese Gesellschaft abgekürzt stürzt sie ins Insolvenz und mit ihr dann auch die Bäder unter Campingplatz.

00:02:10: das und jetzt kommt der Bezug berichtet Bild.de soll heißen.

00:02:13: Diese Zeitschrift, die wir haben nimmt wiederum Bezug zu Bild.De.

00:02:18: Wir werden im weiteren darüber informiert dass die Gemeinde Wangerland selbst bereits fünf Millionen Euro in ihr kommunales Unternehmen gepumpt hat und gleichzeitig aber eben auch andere Investitionen tätigen muss, insbesondere acht Komma fünf Millionen für eine neue Schule und fünf Komma Fünf Millionen für das Feuerwehrhaus.

00:02:36: Und die Gemeinde Wangerland nun selbst ein Geldproblem hat weil sie in das kommunale Unternehmen viel reinstecken musste.

00:02:43: also Dominik ich weiß es natürlich aber unsere Hörerinnen und Hörern wissen es spätestens jetzt wenn Sie deinen Einstieg in diese Podcastfolge gehört haben.

00:02:52: Es soll heute um die Frage gehen, wie man eigentlich mit der Insolvenz oder Insolvensgefahr von kommunalen Unternehmen aus Sicht der Städte und Gemeinden möglicherweise auch der Landkreise umgehen kann, umgehen muss, umgehend soll.

00:03:09: Ganz konkret wollen wir uns auch die Frage stellen, gibt es eigentlich so etwas wie eine Insolvenzvermeidungspflicht für kommunale Gesellschafta?

00:03:19: Das heißt muss man eigentlich ein kommunales Unternehmen um jeden Preis retten.

00:03:25: Genau und vielleicht um dazu erstmal einen kleinen Überblick zu geben wenn wir über kommunale Unternehmen sprechen sind da unterschiedliche Rechtsformen denkbar, sowohl öffentliche als auch privatrechtliche Rechts- formen.

00:03:40: Bei den öffentlich rechtlichen Rechtsforms denken wir in erster Linie an den Eigenbetrieb oder auch den Regiebetrieb kommunalrechtlich.

00:03:47: beide zeichnen sich dadurch aus dass sie keine eigene Rechtspersönlichkeit haben.

00:03:52: es gibt auch sagen Öffentlich Rechtliche Rechts Form mit Rechts Persönlichkeit.

00:03:56: das sind regelmäßig insbesondere Körperschaften und Anstalten.

00:04:01: Im absoluten Regelfall sprechen wir aber, wenn wir über kommunale Unternehmen sprechen von Unternehmen in Privatrechtsform.

00:04:08: Das heißt auch da regelmäßig eher nicht die Aktiengesellschaft sondern sozusagen der kommunale.

00:04:14: Standardfall ist im Prinzip die GmbH.

00:04:17: und um das ein bisschen zu illustrieren Ich habe mal Zahlen abgerufen, die beziehen sich zwar auf das Jahr twenty-einen und zwanzig sind aber sozusagen im Jahr zwei tausend vierundzwanzig nochmal publiziert worden.

00:04:28: Da sieht man auch die Dimensionen, die das tatsächlich ausmacht.

00:04:32: wenn wir die GmbH herausgreifen Hatten wir im Bund, also auf Ebene des Bundesverwaltungs, der bundesverwaltung, Zweihundertundzwanzig GmbHs.

00:04:42: Auf Ebene der Länder sind es dann schon Tausend Einhundert und Siebzig und auf der kommunalen Ebene gibt es aber Deutschlandweit im Jahr zweitausend einundzwantig Zehntausend vierhundert zweiundneunzig Gesellschaften mit beschränkter Haftung, wo Kommunen beteiligt sind.

00:04:58: Und ich glaube damit kommt die Dimension gut zum Ausdruck, die praktisch kommunale Unternehmen gerade im Hinblick auf sozusagen die wirtschaftliche Tätigkeit des Staates bei uns im Land haben.

00:05:09: Und damit nehmen diese Unternehmen natürlich irgendwie eine interessante Stellung ein.

00:05:14: Du hast eben gesagt, das sind Unternehmen in Privatrechtsformen.

00:05:17: Eine GmbH kann hierzulande jedermann gründen.

00:05:22: Das ist also wirklich nichts explizit öffentlich-rechtliches.

00:05:25: und gleichzeitig haben wir aber mit der Gesellschafterstellung einer Kommune einen öffentlich- rechtlichen Akteur, einen öffentlich rechtlichen Stakeholder an dem Unternehmen beteiligt.

00:05:39: Du wirst gleich noch drauf eingehen, wo die dann sozusagen unternehmerisch tätig sind.

00:05:44: Einerseits klar das hat immer dann irgendwas öffentliches aber sie sind irgendwie privatrechtlich nicht nur organisiert Sie agieren auch am privatwirtschaftlichen Markt müssen sich auch privat wirtschaftliche Wettbewerb stellen haben.

00:06:00: Aber Insolvenz feste Gesellschaft auch.

00:06:05: Darfest du gleich noch mal eingehen?

00:06:06: Das heißt, Sie haben letzten Endes einen Gesellschafter im Hintergrund der jedenfalls in der Theorie immer irgendwie nicht zwingend liquider ist aber seinerseits nicht pleite gehen kann.

00:06:20: wo man erstmal denkt da ist Geld vorhanden und da wird auch immer Geld vor handensein.

00:06:25: Und gleichzeitig

00:06:27: müssen wir natürlich einsehen Die gesamtwirtschaftliche Lage und insbesondere die finanzielle Lage der Kommunen ist etwas, was natürlich auch unsere kommunalen Unternehmen trifft.

00:06:38: Ich spreche einen Punkt an und gebe dir direkt das Wort.

00:06:44: Aber

00:06:45: gerade in diesen Tagen sprechen wir wieder viel über sich verteuernende Energiepreise Und ein wesentlicher Teil der kommunalen Unternehmen, die wir kennen sind eben Stadtwerke.

00:06:55: Die diese Energie auch nur auf dem Markt einkaufen.

00:06:59: soll heißen Wir haben immer eine Koppelung zwischen den gesamtwirtschaftlichen Entwicklungen, die die Privatwirtschaft betreffen und sozusagen medial nicht nur auf bild.de diskutiert werden.

00:07:10: Und diese Kopplung haben wir aber natürlich auch zu den zu den kommunalen Unternehmen weil die kommunalen unternehmen Natürlich eingebettet sind in unser Wirtschaftsleben.

00:07:21: Du hast eben gesagt, die kommunale Finanzlage ist bekanntermaßen angespannt.

00:07:29: Da wo sozusagen staatlicher Gesellschaft da draufsteht, ist nicht unendlich viel Geld drin!

00:07:36: Das heißt also wir haben es mit Gesellschaften zu tun, die zwar ihrerseits nicht insolvenzfähig sind, gemeint und können in dem Sinne insolvensrechtlich nicht pleite gehen aber sie können gleich wohl pleite sein mit der Folge, dass sich sozusagen diese gesamtwirtschaftliche Einwettung der kommunalen Unternehmen nicht nur in dem deutschen und Gesamtglobalen, kann man ja sagen, Marktstichwort Energie irgendwie zurecht finden muss sondern gleichzeitig auf eine kommunalfinanziell angespannte Lage.

00:08:10: trifft und so, wenn man jetzt zum Beispiel wieder mal im Internet sucht und sich den Newsverlauf einer üblichen Suchmaschine anguckt.

00:08:20: Dann liest man immer öfter auch von der Insolvenz oder Insolvensgefahr bei Stadtwerken, bei Schwimmbädern.

00:08:28: Bei Meinetwegen auch Bibliotheken, soweit sie von Kommunen in Privatrechtsformen betrieben werden.

00:08:34: Natürlich ganz besonders auch relevant ist die wirtschaftliche Situation von Krankenhäusern.

00:08:41: Denken wir an Kreiskrankenhäuser, denken wir an städtische Kliniken, die möglicherweise eine Grundfunktion der Daseinsvorsorge in einem vielleicht ländlichen Raum haben.

00:08:52: Aber natürlich können wir auch Stichwort Deutschland-Ticket oder was sind es jetzt?

00:08:57: Sechszig Euro für das Deutschlandticket.

00:09:00: Können wir an den öffentlichen Personen Nahverkehr denken, der seinerseits im Grunde genommen defizitär ist und jedenfalls nicht ohne weiteres gewinnbringend betrieben werden kann?

00:09:15: Max, damit sprichst du einen Punkt, an der vielleicht gut überleitet zu unserer Rubrik fachliche Einordnung.

00:09:22: Denn wenn du sagst, dass es Bereiche sind die tendenziell sagen schwierig sind wirtschaftlich zu gestalten.

00:09:29: Dann ist das genau der Ansatzpunkt wo wir rechtliche kommunale Unternehmen überhaupt haben und wo kommunale Unternehmens überhaupt möglich sind.

00:09:39: Wir haben nämlich auf der Ebene der kommunalen Gesetze, das heißt ob das Gemeinderordnung oder Kommunalverfassung sind in jedem Bundesland Regelungen die sagen wann denn überhaupt eine Kommune wirtschaftlich tätig sein darf.

00:09:54: Der Grundgedanke dahinter ist dass man sagt naja die Kommune und der Staat in Form der Kommune soll eben gegenüber der Privatwirtschaft jetzt nicht in echte Konkurrenz treten und soll regelmäßig an den Punkten, wo die Privatwirtschaft sozusagen einen gesunden Wettbewerb hat.

00:10:13: Und Aufgaben über die Priwatwirtschaft wahrgenommen werden als Kommune sozusagen nicht ein zusätzlicher Wett bewerber auftreten mit der staatlichen Finanzkraft im Hintergrund.

00:10:24: Und deshalb gibt es, und jetzt kommt ein kleiner Fachbegriff sagen in allen diesen Kommunalgesetzen eine Regelung zur wirtschaftlichen Betätigung.

00:10:32: Die wirtschaftliche Betätigungen von Kommunen wird immer unter einer sogenannten Schrankentrias gestellt.

00:10:39: Juristischer Fachbegriff der praktisch sagt Es gibt drei Punkte oder drei Voraussetzungen die vorliegen müssen dass eine Kommune wirtschaftlich tätig sein darf.

00:10:49: Insbesondere ist die erste Vorausetzung sozusagen die Betätigung aufgrund eines öffentlichen Zweckes erfordert ist.

00:10:57: Das heißt, es muss ein öffentlicher Anknüpfungspunkt sein, weshalb sozusagen die Kommune wirtschaftlich tätig wird.

00:11:06: Zweite Voraussetzung ist die Leistungsfähigkeit.

00:11:10: das heißt Es muss so die Formulierung in den Gesetzen die wirtschaftliche Betätigung nach Art und Umfang in einem angemessenen Verhältnis zu der Leistungsfähigkeit der Gemeinde stehen.

00:11:23: Also der finanziellen, der wirtschaftlichen Leistungspfähigkeit?

00:11:25: Genau heißt die Gemeinde muss es sich leisten können dass es dieses Unternehmen gibt.

00:11:29: Und drittens das ist die sogenannte Subsidiaritätsklausel auch die kurz erklärt Der öffentliche Zweck darf durch andere Klammer auf Unternehmen in Privatrechtsform, privatwirtschaftliche Unternehmen nicht besser und wirtschaftlicher erfüllt werden können.

00:11:46: Soll heißen wenn der Markt von Privaten eigentlich so abgedeckt ist das es überhaupt kein Tätigwerden der Kommune in dem Bereich bedarf dann darf die Kommune eben auch nicht tätig werden.

00:11:59: Das also mal die Grundvoraussetzung dafür dass eine Kommune überhaupt wirtschaftlich tätig wird.

00:12:05: und dann stellt sich danach die Frage in welcher Rechtsform

00:12:08: Genau, ich würde mir für das Thema der heutigen Folge gerne mal die von dir beschriebene sogenannte Relationsklausel ansehen wollen.

00:12:21: Also Relationsklauseln, wonach die Leistungsfähigkeit der Gemeinde ausreichend sein muss um ein Unternehmen überhaupt betreiben zu... Das heißt also die wirtschaftliche Betätigung muss in einem angemessen Verhältnis zur Leistungsfähigkeit der Kommune stehen.

00:12:38: Damit soll natürlich vom Gesetzgeber bezweckt werden, dass Kommunen sich bei ihrer wirtschaftlichen Betätigung nicht übernehmen.

00:12:48: das ist also auch eine Schutzklausel für die Kommunen um gerade nicht in die Situationen zu geraten die wir im Eingangsteil der Folge dargestellt haben.

00:13:01: Wie stellt man das sicher?

00:13:03: Da gibt es juristische Schranken, die quasi bei einer Unternehmensgründung einzubauen sind.

00:13:12: Die Kommunalgesetze etwa Paragraph onehundertacht der Gemeinde Ordnung für Nordrhein-Westfalen sagt dann unter anderem wenn man jetzt zum Beispiel eine GmbH gründet dass im Gesellschaftsvertrag also nicht nur der öffentliche Unternehmenzweck festgelegt sein muss sondern etwa auch Haftungs- und Einzahlungsbegrenzungen der Kommune.

00:13:34: Es darf etwa keine Verpflichtung zur Übernahme von Verlusten in unbestimmter oder unangemessener Höhe geben, das also wäre zum Beispiel eine Schranke ein Safeguard wenn du so willst den die Kommunalordnungen hier eingebaut haben und die davon den Kommunen bei der Gesellschaftsgründung zu beachten ist.

00:13:59: Einzahlungsverpflichtungen, wenn es sie gibt müssen in einem angemessenen Verhältnis wiederum zur Leistungsfähigkeit der Kommune stehen.

00:14:08: Das sagt dann etwa Paragraf neunundsechzig Absatz eins Nummer sechs der Kommunalverfassung von Mecklenburg-Vortpommern.

00:14:14: du siehst also die Kommunalordnungen sehen mit unterschiedlichen Wortlauten und auch sicherlich Indurungsten differenziert aber allesamt vor dass ist quasi unbegrenzte Nachschusspflichten oder ähnliches im Rahmen einer gesellschaftsrechtlichen Beteiligung einer Kommune nicht geben darf, also als sozusagen dann Ausprägung dieser von dir genannten Relationsklausel wonach eben die Leistungsfähigkeit der Kommune Nicht überspannt werden darf.

00:14:49: Okay nun ist das aber ja etwas was trotzdem passieren kann.

00:14:54: ich hatte es am Beispiel dieser Touristik GmbH in Wangerland dargestellt, dass eine kommunale Gesellschaft trotzdem in die wirtschaftliche Schieflage kommen kann.

00:15:05: Und dann stellt sich also die Frage ja, kann die denn auch insorvent gehen?

00:15:10: Hier muss man grundsätzlich klar differenzieren – ich hatte gesagt es gibt öffentliche rechtliche Rechtsformen und es gibt Privatrechtsformen.

00:15:18: bei den öffentlich-rechtlichen Rechtsformen, den Regiebetrieben und Eigenbetrieben haben wir im Prinzip keine organisatorische Trennung von der Körperschaft, der Kommune als solcher.

00:15:29: Auch bei den Anstalten haben wir da eine klare Bindung.

00:15:33: also das hier seitens des Gesetzgebers in der Insolvenzordnung es keine Regelung gibt die vorsieht dass derartige Gesellschaften insolvent werden können.

00:15:43: Wir sind im Prinzip auf Grund dieser unmittelbaren Bindung an die Kommune bzw.

00:15:48: der Integration letztendlich in den kommunalen Haushalt, der Eigenbetrieb stellt ein Sondervermögen da er trotzdem damit verbunden ist daran gehindert dass diese Gesellschaften insolvent gehen können.

00:15:59: Anders ist es bei den Unternehmen in Privatrechtsform.

00:16:03: Hier gibt es, ich zitiere hier mal einfach dem Paragrafen fünfzehn bzw.

00:16:07: Fünfzehn A der Insolvenzordnung nicht nur eine Antragspflicht sondern eben auch eine sozusagen nicht nur ein Antragsrecht, sondern eine Antragspflicht bei entsprechender Zahlungsunfähigkeit oder Überschuldung auch einen Insolvensantrag für die privatrechtlichen Gesellschaften zu stellen soll heißen.

00:16:27: An dieser Stelle ist es, wenn eine Kommune tätig ist mit einer Gesellschaft in Privatrechtsform wie das unsere Touristik GmbH in Wangerland hier beispielhaft ist so dass diese Gesellschaft durchaus insolvent gehen kann.

00:16:41: Jetzt stellt sich aber die Frage was heißt das denn für die Kommune?

00:16:45: Wenn diese Gesellschaft insolvent geht, kann dies dann einfach sagen okay Betreiben wir diese Aufgabe oder nehmen diese Aufgabe nicht mehr wahr, die bislang die Gesellschaft wahrgenommen hat?

00:16:55: Also kann die Gemeinde Wangerland jetzt einfach darauf verzichten Campingplätze und ein Schwimmbad zu betreiben.

00:17:03: Oder ist sie verpflichtet das weiterhin zu tun aber in einer anderen Rechtsformen?

00:17:07: eine andere Struktur soll heißen hilft die Insolvenz tatsächlich insoweit dass man sich auch der Aufgabe entlegen kann?

00:17:15: Da müssen wir differenzieren Dominik.

00:17:17: also wenn eine Kommune, eine Aufgabe freiwillig übernommen hat.

00:17:25: Wir uns also im Bereich der Freiwilligen Selbstverwaltung befinden dann ist die Übernahme der Aufgabe genauso von Freiwilligkeit geprägt wie die Frage ob eine Aufgabe fortgesetzt werden soll.

00:17:41: Also ganz klassisch ein Schwimmbad gehört nicht zu den Pflichtaufgaben.

00:17:48: Eine Kommune kann ein Schwimmbad betreiben, aber wenn sie das Schwimmbad eben finanziell nicht mehr betreiben kann, können Sie in die Situation kommen, dass Sie nach Ausübung ordnungsgemäßes Ermessen am Ende sagen muss wir können uns das Schwimbad nicht leisten.

00:18:02: dann kann man theoretisch auch das Schwimmmadd einstellen genauso etwa Bibliotheken.

00:18:07: natürlich brauchen wir gesamtgesellschaftlich Bibliotheken, aber nicht jede Kommune muss eine Bibliotek betreiben.

00:18:13: Also der Bereich freiwilliger Selbstverwaltungsaufgaben, der zwingt garantiert nicht dazu auf Teufel komm raus ein kommunales Unternehmen am Leben zu lassen und weiter zu

00:18:26: betreiben.".

00:18:27: Genau!

00:18:28: Und vielleicht um in unserem Beispielfall wieder nochmal zu bleiben hier sah sich jetzt die Gemeinde Wangerlande der Situation ausgesetzt sie müsste in diese GmbH investieren und gleichzeitig stehen aber auch sozusagen notwendige Investitionen für eine Schule bzw.

00:18:43: das Feuerwehrhaus an, und das ist genau der Punkt den du gerade angesprochen hast.

00:18:46: wir differenzieren bei unseren kommunalen Aufgaben zwischen freiwilligen Aufgaben regelmäßig freiwillig selbstverwaltungsaufgaben und sogenannten kommunalen Pflichtaufgabe.

00:18:58: Hier wird auch noch mal differenziert zwischen gesetzlichen Pflichtaufgaben und solchen Aufgaben, die zur Erfüllung nach Weisungen übertragen werden.

00:19:06: Da hat man dann vereinfacht gesprochen einen gewissen Entscheidungsspielraum.

00:19:10: Das Entscheidende ist aber bei diesen Pflicht-Aufgaben kann die Kommune über das Ob der Aufgaben wahrnehmen.

00:19:17: Und das heißt die Frage ob sie tätig wird gar nicht entscheiden sondern die Kommuna hat allenfalls bei der Frage wie sie die Aufgabe wahrnimmt ein Gestaltungsspielbaum.

00:19:27: Was sind nun typische kommunale Pflichtaufgaben?

00:19:31: Die Förderung des Wohnungsbaus gehört dazu.

00:19:34: Der ganze Bereich des Wassers, das heißt sowohl Abwasserbeseitigung als auch zur Verfügung Stellung von Trinkwasser gehören zu diesen Aufgaben.

00:19:43: Der Bereich der Krankenhausversorgung auf der Ebene der Landkreise angesiedelt gehört dazu und genauso auch der klassische Bereich der Abfallentsorgung.

00:19:53: Das heißt aber, sagen die Insolvenzmöglichkeit einer kommunalen Abfallentsorgungsgesellschaft ist rechtlich anders zu bewerten als sozusagen die Insolenz unserer Wangerland Touristik GmbH wo es tatsächlich um freiwillige Selbstverwaltungsaufgaben ging.

00:20:10: Genau sie ist deshalb anders zu bewerten weil selbst wenn sich eine gesellschaftende Kommune entscheidet ein Unternehmen in Privatrechtsform nicht am Leben zu lassen, nicht weiter zu betreiben.

00:20:26: Wenn also eine private Gesellschaft in der Privatrechtsform geführte Gesellschafts liquidiert wird dann macht man ganz umgangssprachlich, dann wird man damit vielleicht das Unternehmen los aber nicht die Aufgaben.

00:20:41: Die Aufgabe bleibt.

00:20:42: Ich kann also nicht mehr sagen, weil meine Abfallbeseitigungsgesellschaft in Privatrechtsformen betrieben worden ist und sich sozusagen wirtschaftlich in eine Schieflage manövriert hat.

00:20:52: Leider liquidiere ich jetzt die wird abgewickelt Und dann gibt es keine Abfallentsorgung mehr sondern dann muss die Kommune eben sagen gut Dann mache ich das nicht mehr mit meiner GmbH sondern dann muss sich möglicherweise auf die öffentlich-rechtlichen Betriebsformen zurückgreifen und muss es halt wieder durch die Mitarbeiter des Bauhofs machen lassen.

00:21:10: Aber die Aufgabe selbst wird man nicht los!

00:21:15: Und damit steht natürlich auch fest, also eine Insolvenzvermeidungspflicht oder Abwendungspflicht – einer Situation in der eine Kommune immer wieder Geld nachschießen muss bis zum bitteren Ende kann es im förmlichen Sinne nicht geben.

00:21:32: Das würde mit den von mir vorhin angesprochenen Vorgaben des kommunalen Wirtschaftsrechts in Konflikt geraten, wonach eben die Wirtschaftlibertätigung immer in einem angemessenem Verhältnis zur Leistungsfähigkeit der Gemeinde stehen muss.

00:21:46: Es würde natürlich auch gegen die Vorgabe der Kommunalordnungen gehen, wonag die Haftung einer Kommune immer auf einen bestimmten Betrag begrenzt sein muss – weshalb sich ja gerade die Gesellschaft mit beschränkter Haftungen anbietet, weil man dort ja die Haftung eben nur aufs Gesellschaftsvermögen beschränkt.

00:22:06: Also kein Durchgriff auf den kommunalen Haushalt

00:22:09: erfolgt?

00:22:10: Wenn wir jetzt sagen würde es gibt eine Insolvenz-Vermeidungspflicht eingehen das man immer weiter reinbuttern muss dann würde sozusagen so eine Art Durchgriff entstehen der ja gerade kommunalwirtschaftsrechtlich nicht gewollt ist.

00:22:24: Wir haben auch da in allen Regelungen der Kommunen den Grundsatz, dass die Haushaltswirtschaft wirtschaftlich und sparsam gestaltet werden muss.

00:22:37: Und dieser Grundsatz ist natürlich von der Kommune nicht nur bei der Aufstellung des Haushaltes sondern eben sozusagen bei dem sonstigen Handeln zu beachten.

00:22:46: Das heißt, auch dieser Grundsatz ist bei einer Entscheidung der jetzt in der Gemeindevertretung oder im Stadtrat zu treffen ist ob denn in das wirtschaftlich angeschlagene Unternehmen nochmal staatliches kommunales Geld hereingegeben wird zu beachten weil man dann natürlich auch sagen muss in ein sinkendes Schiff was sinkend wird und was nicht mehr zu retten ist jetzt noch mal Geld reinzuschieben ist mit Sicherheit sagen mit dem Grundsatz der wirtschaftlichen und Sparsamkeit dann nicht vereinbart.

00:23:14: Jedenfalls

00:23:15: nicht, wenn man es sozusagen bis zum Ultimot denkt.

00:23:18: aber wie dein Beispiel aus Wangerland gezeigt hat ist ja dort Geld nachgeschossen worden.

00:23:23: das heißt also die Grundsätze der Wirtschaftlichkeit und Spassamkeit stehen jetzt nicht der Rettung eines Unternehmens entgegen sie stehen nicht entgegend dass man auch den wirtschaftlich angeschlagenen Unternehmen noch mal liquide Mittel zur Verfügung stellt sei es in Zuschussform sei es inform von darlehnen.

00:23:41: Aber natürlich gebieten diese Grundsätze, dass man die finanziellen Zuwendungen auf das Überlebensnotwendige begrenzt und dass man etwa durch entsprechende Sanierungskonzepte für das kommunale Unternehmen sicherstellt, dass es auch eine tatsächliche Überlebendswahrscheinlichkeit gibt.

00:24:00: Damit sprichst du einen wirklich wichtigen Punkt an weil das ist ja die Situation, die wir in unserer beruflichen Praxis immer wieder erleben durchaus wenn so ein kommunales Unternehmen in der Schieflage gerät, im politischen Raum Diskussionen gibt.

00:24:17: Diskussion da gibt können und wollen wir dieses Unternehmen retten oder wollen wir das nicht?

00:24:22: Erfahrungsgemäß hängt das immer auch sehr stark davon ab um welche Art Unternehmen es sich handelt und welche, ich sag mal emotionale Verbindung der Kommune zu diesem Unternehmen besteht.

00:24:34: Dass darüber hinaus im Bereich der Pflichtaufgaben es ohnehin nicht möglich ist, sich von der Aufgabe zu trennen hatten wir beschrieben.

00:24:42: Aber diese Diskussionen im Rat sind natürlich, auch das hatten wir glaube ich in der früheren Folge schon mal deutlich gemacht.

00:24:48: Immer dadurch geprägt dass man am Ende sich an die gesetzlichen Vorgaben halten muss im Rahmen der im Rat zu treffenden Entscheidung.

00:24:55: Genau weil das können wir an dieser Stelle noch einmal sagen Wir haben zwar so eine gewisse Parlamentarisierung der Gemeinderäte Dass das wie so Ortsparlamente sind aber ganz wichtig.

00:25:06: Gemeinderädte sind Teil der Gemeinde, sie sind Teil der Exekutive.

00:25:12: Der ausführenden Gewalt und damit sind Sie an Recht und Gesetz

00:25:16: gebunden.".

00:25:17: Genau!

00:25:18: Und diese Gesetzesbindung die führt eben dazu nach das nachdem dem von mir sagen bereits beschriebenen Grundsatz der Wirtschaftlichkeit und Sparsamkeit.

00:25:27: also bei der Frage bin ich als Gemeinderat jetzt in der Entscheidung zu sagen Ich gebe in mein kommunales Unternehmen nochmal Geld aus dem kommunalen Haushalt rein muss ich mir diese Frage stellen, muss die auch sozusagen prüfen und gegebenenfalls durch die Verwaltung aufbereiten lassen.

00:25:43: Bei der Frage stellt sich aber immer auch so sagen der Punkt wenn ich als Kommune in mein kommunales Unternehmen Geld hineingebe, dann handelt es sich dabei um eine Zuwendung.

00:25:56: Ich wende diesem Unternehmen etwas zu und beim Stichwort Zuwendungen kommt ein Begriff sozusagen immer mit rein, mit dem ich mich in meiner Praxis regelmäßig beschäftige der aber gerade in diesen Situationen ausgeblendet wird.

00:26:09: Ich spreche vom europäischen Beihilfenrecht.

00:26:12: nun möchte ich so sagen unsere Zuhörerinnen nicht komplett mit einem neuen Thema überfrachten.

00:26:18: Aber ich will vielleicht zwei Hinweise geben die Immer wenn ich auch in Seminaren zum Beihilfenrecht spreche, sage das europäische Beihhilfenrecht ist letztendlich nichts anderes als Wettbewerbsrecht.

00:26:31: Es geht darum den Europäischen Binnenmarkt Das ist also dieser zollfreie Markt, auf dem wir uns Europa bewegen zu erhalten und möglichst wenig einzuschränken.

00:26:41: Soll heißen Blatt übersetzt?

00:26:43: Der Binnenmarkt ist das Gegenteil von dem was Trump gerade macht wenn er überall Strafzölle erhöht und sagt ich möchte sozusagen Wirtschaftssogestalten wie ich das will.

00:26:51: Im Binnenmarkt ist es angedacht dass letztendlich Unternehmen sowohl bei den Waren als auch bei Dienstleistungen frei agieren können.

00:26:58: Und das Beihilfenrecht sagt jetzt, weil es immer darum geht dass der Staat gewisse Zuwendungen reingibt.

00:27:03: Wir setzen aber Grenzen, wir setzen Kremsen dessen wo der Staat investieren darf und deswegen spielt das Beithilfen Recht auch bei der Insolvenzvermeidung eine Rolle, weil natürlich die Frage ist ob ein Unternehmen was jetzt allein von der Privatwirtschaft getragen wird in ähnlicher Form damit rechnen kann, Geld hereingeben.

00:27:23: Und deswegen ist das Beihilfenrecht immer dann, wenn es um Unternehmensrettung auf kommunaler Ebene geht auch zu beachten.

00:27:31: Genau und last but not least – Wenn man sich entscheidet unter Berücksichtigung der Vorgaben des Beihhilfenrechts, des kommunalen Wirtschaftsrechts und der Haushaltsgrundsätze, dann trifft die Kommune immer eine Wahrheit Pflicht, nämlich die Pflicht der Haushaltswahrheit.

00:27:57: Das heißt etwa wenn ich mich entscheide ein Darlehen in mein kommunales Unternehmen zu geben dann geht ja mit einer Darlehensgewährung einher.

00:28:09: das ist typisch für einen Darlehn dass ich das Darlehin irgendwann mal zur Rückzahl muss.

00:28:15: damit hat die Kommune einen Rückzahlungsanspruch.

00:28:18: also wenn ich Dominik Geld leiere Hast du mir das Geld irgendwann wieder zugeben?

00:28:26: Das hoff ich jedenfalls.

00:28:28: Und ich werde dich auch daran erinnern, denkt rein wir sind in einer Soziätät verbunden und ich hab da Mittel und Weg.

00:28:33: also lange Rede kürzer Sinn bei einem Gesellschafter darlehnen, was wir in unserer Konstellation möglicherweise haben.

00:28:41: Die Kommune ist Gesellschaft und eines Unternehmens.

00:28:43: das Unternehmen braucht liquide Mittel.

00:28:45: die Kommune gibt ein Darlehen gibt also Geld dann erhält auch die gesellschaftende Kommune einen Rückzahlungsanspruch.

00:28:54: Das darf ich im kommunalen Haushalt aber auch nur Dann als Darlehn deklarieren wenn der Rückzahlungsspruch wirklich werthaltig ist.

00:29:05: Wenn der Rückzahlungsanspruch aufgrund der wirtschaftlichen Lage des Unternehmens nicht werthaltig ist, weil ich schon weiß – dieses Unternehmen ist kurz vorm Abgrund den das Geld sehe ich nie wieder.

00:29:16: Dann gebietet es der Grundsatz der Haushaltswahrheit, dass nicht rückzahlbaren Zuschuss deklariere und damit natürlich auch im Zusammenhang mit der Budgethoheit des Gemeinderates, dem Gemeindereden deutlich mache.

00:29:32: Das Geld ist möglicherweise verloren.

00:29:36: Was man hier machen kann, ich will das einfach nur kurz ansprechen ist dass man möglicherweise den Darlehens Rückzahlungsanspruch mit einer sogenannten Besserstellungs-Klausel versieht.

00:29:48: Das heißt man schreibt quasi in den Darleens Vertrag den Kommune und kommunales Unternehmen miteinander schließen.

00:29:54: Schreibt man quasi rein, dass der Rückzahlungsspruch unter der Bedingung ist oder unter die Bedingungen gestellt wird, irgendwann besser geht.

00:30:04: Also wenn es dem kommunalen Unternehmen, was wir hoffen, irgendwann bessergeht dann lebt der Rückzahlungsanspruch sozusagen wieder auf und die Kommune kann sich freuen dass ihr Unternehmen das Darlehen zurückzeit.

00:30:17: Und weil du jetzt so wunderbar extrem juristisch geworden bist und die Komplexität unseres Podcasts mal in die Höhe getrieben hast, will ich noch einen draufsetzen.

00:30:26: Auch im europäischen Beihilfenrecht ist es so dass ich beihilvenrechtlich wenn ich eine Beisilfe habe diese Beishilfe rechtfertigen muss.

00:30:33: da gibt's unterschiedliche Rechtsverordnungen wo die Kommissionen sogar geregelt hat wann Beihlfen die zwar tatbestandlich eine sind dann aber sagen zu Rechtfertigen sind.

00:30:42: und insbesondere in der sogenannten allgemeinen Gruppen Freistellungsverordnung ist es auch so, dass keine Beihilfen gegeben werden dürfen wenn es sich bei dem Unternehmen den die Beihhilfe gegeben hat oder gegeben werden soll um ein sogenanntes Unternehmen in Schwierigkeiten handelt.

00:30:59: Das wird definiert wann das ist – das erspare ich jetzt unseren Zuhörerinnen und Zürer.

00:31:03: aber das ist auch nochmal Punkt der zu bedenken ist, dass auch beihilvenrechtlich gegebenenfalls sozusagen die Zuwendung bzw.

00:31:11: auch gegebenen falls die sonstige hereingabe von Kapitalindustrie das Unternehmen auch auf dieser Ebene nicht mehr möglich ist, wenn sozusagen der Fortschritt auf dem Weg zur Inservenz schon zu weit ist.

00:31:23: Ich glaube... Lieber Max, damit können wir aber so sagen was jetzt zu sagen.

00:31:26: das Karnjuristische geht auch in Haken.

00:31:28: dran machen.

00:31:28: Sonst überfordern wir unsere Zuhörerinnen und

00:31:31: Zuhürer sind von einer besonderen Auffassungsgabe geprägt.

00:31:35: Wir überschreiten nur die erträgliche Länge unseres Podcasts.

00:31:38: Okay da hast du recht soll heißen ich würde gerne zusammenfassen wie beide stellen fest also die Kommunen haben gerade bei dem Stichwort was wir heute besprochen haben gewisses Dilemma.

00:31:48: auf der einen Seite zwischen der Kontinuität ihrer Aufgabenwahrnehmung ja gegenüber ihren Bürgerinnen Hätte gern auch die Wangerlandtouristik das Schwimmbad erhalten und gegenüber den Touristen sowieso.

00:31:58: Und auf der anderen Seite gibt es aber sozusagen begrenzte finanzielle Ressourcen, und langfristig ist dieses Dilemma nur darüber zu lösen dass man Kommunen finanziell besser ausstattet.

00:32:11: Das ist nun wenn man so sagen die Lage der öffentlichen Haushalte insgesamt betrachtet ein immer wieder und aus meiner Sicht auch absolut zurecht geäußerte Wunsch ob er in Erfüllung gehen wird.

00:32:22: Ich habe gewisse Zweifel.

00:32:24: Der andere Weg ist, man muss vielleicht an der einen oder anderen Stelle auch mal ja unbequeme politische Entscheidungen im Rat treffen.

00:32:32: das heißt nicht zwingend sparen aber das heißt wirklicherweise an der ein oder anderen stelle Entscheidungen treffen die jetzt vielleicht keine sozusagen Schlager für den nächsten kommunalen Wahlkampf sind.

00:32:45: lieber Maximilian wenn ich dich anspreche Was sind in diese politisch schwierigen Entscheidungen, die getroffen werden müssen?

00:32:54: Politisch schwierige Entscheidungen die getroffen werden müssen sind in dem Zusammenhang natürlich die Prüfung und dann gegebenenfalls auch Erhöhung einer Endgelderhöhungen.

00:33:03: Das heißt, die kommunalen Unternehmen bekommen ja für ihre Dienstleistungen privatrechtliche Entgelte Und man wird natürlich nicht drum herum kommen zu überprüfen ob möglicherweise die Gebühren oder Entgelte für die Abfallentsorgen zu erhöhen sind.

00:33:19: Man wird nicht drum hinkommen, im Zweifelsfall einer zum Beispiel Wasserfähr- und Entsorgung in Privatrechtsform, ob man auch dort an den Entgelten etwas macht.

00:33:29: Und so trifft es natürlich wahrscheinlich auch die Gemeinde Wangerland, die auch den Eintritt selbstverständlich überprüft haben wird in ihr kommunales Schwimmbad.

00:33:37: Genau!

00:33:38: Und damit ist noch ein anderer Punkt angesprochen.

00:33:40: Wir beide hatten es deutlich gemacht, nicht alle Aufgaben sind pflichtige Aufgaben soll heißen das Schwimmbad hatten wir gerade angesprochen.

00:33:48: da muss man sich vielleicht auch die Frage stellen Braucht jede Wangerland liegt nun an der Nordseeküste, braucht jedes Seebad eine eigene Schwimmbad?

00:33:57: oder muss man sich vielleicht auch von dem Schwimmbad trennen?

00:34:00: und weil man dieses Schwimbad nicht betreiben kann.

00:34:03: Und da will ich einen Punkt ansprechen über den wir mit Sicherheit in einer späteren Folge noch mal sprechen werden.

00:34:08: Man kann natürlich sich auch die Frage stellen, wie weit man das vielleicht kooperativ macht mit anderen Kommunen gemeinsam.

00:34:15: Ich kann hier sozusagen von einem konkreten Beispielsfall sagen mich erinnern wo wir auch vor Jahren mal beraten haben.

00:34:21: da haben sich drei Kommune zusammengeschlossen und sich gemeinsam entschieden ein kommunales Freibad in dem Fall zu betreiben.

00:34:28: Da teilt man sich die Kostenlast man teilt sich die wirtschaftlichen Risiken und schafft damit eben vielleicht nicht an jedem Ort aber jedenfalls gewündelt in der Region eine der Artige Einrichtung.

00:34:39: Also auch das ist etwas, was man sozusagen bei den Gesellschaften immer denken kann, weil eben eine Gesellschafterstellung auch etwas ist, was wir sozusagen in Teilen an jedenfalls die öffentliche Hand veräußern können.

00:34:52: Das heißt also, dass es auch etwas, das man berücksichtigen

00:34:55: muss.".

00:34:56: Dominik, damit hast du im Grunde genommen schon einen netten Tisa hier eingebaut auf einer der nächsten Folgen nämlich eine Folge über... intakommunale Kooperation, die rechtlichen Möglichkeiten, die wir an der Stelle haben.

00:35:14: Für den Moment glaube ich kann ich mich bei dir für einen hoffentlich wieder mal kurzweiligen Podcast bedanken.

00:35:21: Kann einräumen dass sich doch zugegebenermaßen die Bildzeitung mit etwas mehr Leidenschaft lese als ich es eingangs zu gegeben habe.

00:35:34: und Hörerinnen und sage auf Wiedersehen.

00:35:36: Und tschüß!

00:35:37: Bis zur nächsten Folge,

00:35:45: tschüss!